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大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9

1 :エージェント・774:2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R
ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。

このスレの役割
1.板の自治  2.違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討

前スレ
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★8
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/

過去ログ
パート1 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート2 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート3 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート4 http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート5 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート6 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート7 http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート1 http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート2 http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート3 http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート4 http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート5 http://off.temp.client.jp/1066212399.html

2 :エージェント・774:2006/12/22(金) 15:36:11 ID:NQRFI22J
前スレより転載。
結局、LRなんか守るつもりはコレっぽっちもなくて
ひたすら自分のやったことを正当化したいだけの発言。

994 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/12/22(金) 13:58:23 ID:tNfxTDbM
なんか、やたらLRを絶対視してる奴がいるけど
例えばマルチコピペ禁止のLRなんて、まともに守られてるとはとても思えない。
で、政治系OFFだけ「マルチコピペしたから」って理由で追放したとして
追放された連中が、相変わらずマルチコピペが横行してる2chの現状を見て
自分達だけが追放されることに納得すると思うか?
結局、そんな馬鹿馬鹿しい決定に従う気なんか無くして、
追放決定を無視してまた政治系活動を始めるんだよ。
結局、そうやってLRが有名無実化していくんだよ。

3 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:04:01 ID:8Ox+3M/y
>>2
ちゃんと実効性のあるLRを作ろうという話だ。
お互い納得のいく形で議論して合意することが大事だということだ。
やたらとLRを絶対視して、誰もが無条件にひれふすもので
従わない奴は追い出せばいいというような幼稚な議論はやめようという話だよ。

2chにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
上からLRの正義を押し付けるようなやり方じゃダメなんだよ。
LRを守るつもりはもちろんある。ハッキリ言ってよく知らないLRもあったのは反省している。
ただ、「LR違反者は追放だ!」みたいに喚いている者は裸の王様にしか見えない。

4 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:07:03 ID:bSrRV14R

この議論は、"ひろゆきを無視する規制派"がお送りします。




5 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:08:24 ID:CW5qRPf5
KN氏は煽りに極端に耐性がない上に、自分も他人を煽っているという自覚に
欠けてはいるんだけど、以下も氏の本心だと思う。

自治が荒らしを非難しないことについても前スレで理解してくれたので、
この辺を議論の出発点にすれば少しは建設的な意見交換できると思う。

981 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 13:13:31 ID:icON8bQU
>>978補足
上ではいろいろ書いたが、私の立場としては下記のような感じ。

・政治系OFFは不正やトラブルの入らないように自己努力して改善していくべきと思う
・それでも嫌がらせは続くだろうから、政治系OFFが2chで出来る活動に限界があることも自覚していくべきと思う
・他の住人が本当に嫌がっているのが分かっているのに無理を強行することは出来るだけ避けるべきと思う
・個人情報晒し犯を排斥すべきと主張しているわけではない。共存はしていくしかない。
・ただ政治系OFFだけを標的にするダブルスタンダードが許せないだけ
・2chは結局、限界や欠点がいっぱいある場所。互いに至らない部分を許しあってやっていくしかない。
・2ch上に絶対正義や絶対悪など無い。その点では政治系OFF住人の態度にも反省すべき点は多かったとも思う。

6 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:12:15 ID:bSrRV14R
ひろゆきを無視するよう言動を発する規制派は、2ちゃんを出て行くべきです。

7 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:13:52 ID:H24JnMVG
>>3
>2chにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
削除人って知らないのか?

正直もう信用していない
以前、重複スレの処理の仕方を教えたことがあったんだが、
削除依頼の仕方を教えたら「削除依頼はしたくない」
しょうがないから古い方を使い切りなさい、同時進行だけは辞めなさいっていっても
了解した後に結局同時進行するような人を信用できないわ

8 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:17:14 ID:8Ox+3M/y
>>5
ただ、その前スレの>>981
要するに、「LR改正は不要」ということになるのですが。
私の理想としては、各スレが自助努力すべきということになります。
それでまずいというのなら、意見どうぞ。

9 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:17:53 ID:bSrRV14R
自治スレ自身が重複を指摘されたことがありましたが、
こっちは棚上げですか・・・・・


10 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:18:20 ID:8Ox+3M/y
>>7
削除人なんて実質的には全然機能してないだろう

11 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:22:07 ID:gLBby8hR
>>7
ま〜た、そうやって嘘をつくw
そんな不誠実な態度だから自治スレは俺に馬鹿にされるんだよ。
あの時はちゃんと古いほうを使い切るようにお願いしましたよ。

だいたいなぁ、重複スレって、TBSスレの時はほとんど荒らしが嫌がらせで立てたスレばっかりだったじゃないか。
それを今になって攻撃材料に使うところが作為的なんだよ。


12 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:23:28 ID:H24JnMVG
>>9
もう一つのは定期と突発も含めたオフ板3つの再編成を話し合うスレでしょ?
同じ返答を何度もみたのですが、いつになったら覚えてくれるのでしょう

13 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:23:31 ID:CW5qRPf5
>>9
すみません。その重複状態は今も継続されているものでしょうか?

もしそうであれば棚上げしておくわけには行きませんので
ご指摘下さい。

14 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:27:45 ID:gLBby8hR
まぁ結局、水掛け論ばかりになるんだよな。
真面目に議論しようという人もいるみたいだから
付き合ってきたんだが、
実効性のあるLRを作ることよりも相手を非難することを優先するような連中と
これ以上ここで議論しても時間の無駄だ。
あとは自治スレ住人でせいぜい議論してよ。
ま、結論なんて出ないだろうな。
こいつらの目的はLRの改正じゃなくって、俺や政治系の悪口を言い続けることなんだから。

15 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:28:22 ID:CW5qRPf5
>>11
もう少し落ち着いて下さい。自ら「自治をバカにしている」などと明言して
自治で自分の発言が尊重されないことを嘆くのはどうかと・・・

前スレの発言からLR変更の必要なしとは読みとれません。自助努力が必要
ということと、許しあう姿勢も必要だというのは分かりますが、LR変更の
議論自体を否定するものではありません。

変更しないという選択肢も含め、変更議論は進めて良い物と思いますが。

16 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:31:37 ID:gLBby8hR
>>15
いや十分に私の発言は尊重されてると思いますよ。
だいぶいい流れになってきましたし。
それが気に食わない連中が足を引っ張ろうとして
私への中傷攻撃を開始してきたので
私はここで消えたほうがいいような気がします。
言いたいことは言い尽くしましたし。
あとはお任せします。有意義な議論になることを祈っています。

17 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/22(金) 16:34:50 ID:zQKcxd7P
ま、私が軽蔑してるのは、そういう中傷ばかりする連中のことでして
決して自治スレ全体を否定しているわけではありません。
少し発言が行き過ぎたと思います。申し訳ありませんでした。
では、さようなら・・・

18 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:37:44 ID:H24JnMVG
>>11
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/681
681 名前:エージェント・774[sage] 投稿日:2006/09/25(月) 14:21:41 ID:vTAMfDZ3
>免許剥奪スレの話ですまんが、
>http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/940
>とhttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/442
>を見て欲しい
>http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/429からの流れだが
>同時2スレ進行はLR違反として改善するための誘導
>一転オフテンプレを2スレに投下、2スレでオフ企画を進行
>
>改善できていないかどうかの判断は任せる
>アドバイスをするならば、本スレと決めた方でテンプレ投下、
>重複スレに書き込みがあっても、本スレへの誘導のみに徹した方がいい

ログが残っているから、誤魔化しは通用しませんよ
最初は誤爆を受け入れましたが、結局同時進行しちゃっている


19 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:40:32 ID:N1Lb6fRJ
>>14
お前さん、自分がマルチポストのLR違反以外にどんなLR違反をしたのか、
また自分では認めてはいないがLR違反ではないかと指摘された数々の問題について
すっかり忘れてるだろ。
せめて自分が認めて、謝罪した分だけでも過去ログ遡って確認したほうがよい。
つーか、一番自助努力が必要なのがお前等だわな。

>>5
それらは聞こえはいいが、言い方を変えれば当事者の自覚に任せるって話だから、
放任主義ってことだわな。

まぁ、その点は俺も同類で、同じように観念的な理由から政治系オフの扱いに関する
議論だけはKNと同じ結論になる。

政治系オフに顕著に見られる、LRを守ろうとする意識が極端に低いことがそもそもの発端
だから、結局のところ彼等の意識の問題という話になる。
で、LRで政治系オフを縛ったところで、そこに規定された言葉の定義だけでも逃れようが
いくらでもあるわけで、LRによる制限など大した効果も期待できない。
よって現状維持で十分。
まぁ、どうしても規制したいなら、LR違反者は追放(=悪質なLR違反者が立てたオフスレの
即時削除)くらいしか、具体的な対抗手段はないだろ。

んなことより、具体的なリスクのあるものについてだけ、一つ一つ潰していったほうがよい。
カンパなんて、実際問題として裁判沙汰にまでなってるしな。
それにオフ活動資金のために数百万円集めるなんて、恐らく現行LRが想定してなかった
事態だろう。
桁が洒落にならんところまで来ているのに、さらに不透明な会計まで許すのは犯罪の
温床になりかねない。
LRでしっかりと縛りをかけるか、きっぱりと禁止するべき。

20 :エージェント・774:2006/12/22(金) 16:41:24 ID:CW5qRPf5
重複スレ問題は、オフ側のミスで重複したものと、反対派が悪意を持って
立てたものの2種類があるということで双方異存なしですね?

どっちも自分の都合のよい部分だけ持ち出すから水掛け論が悪化してます。

21 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:04:50 ID:YjZOjqy5
>>12
再履用の提案を受け入れて使ってますよ。
ずいぶん勝手だね。

22 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:12:16 ID:YjZOjqy5
×再履用
○再利用

だった。すまん。

23 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:16:36 ID:H24JnMVG
>>21
あ〜ごめん、再利用されていたのか
削除依頼を出すか放置してDat落ちするのを待つか考えないといけないね

24 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:38:27 ID:N1Lb6fRJ
>>20
KNも本スレと思い込んで使っていたくらいだから、悪意を持って立てたとは言いがたい
スレ内容ではあった。

「悪意」というのは、TBSオフは活動も終了したことだし、スレもこれで最後という意見が
大勢を占め、KNも不承不承それを認めかけていたような状況で、現KNヲチスレの住人が
まだKNヲチを楽しみたいからという理由で勝手に立てたという話だ。
動機に悪意が込められていただけで、スレ自体がアンチ側の工作という感じではなかった。
そこに誰か(確かイラネだったと思う)が容赦なく重複スレを立てたという話。

で、本スレをKN、重複スレをイラネが別々に進めるというおかしなことになった。
そんなわけだから、傍から見りゃ、どちらが悪意のあるスレなのか分かるはずもなく、
単なる重複スレの同時進行にしか見えなかったのも仕方ない。

まぁ、ところどころ記憶が怪しいところもあるが、事実関係は大体そんな感じだったはずだ。

25 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:53:23 ID:N1Lb6fRJ
>>24
やはり曖昧な記憶を頼りに書いちゃいかんな。
過去ログを確認してみたが、悪意を持って立てたスレということで間違いはなかった。

【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/
ってのが重複スレ。
落ちてるから>>1しか読めないだろうが、それでも悪意のほどは確認できる。

26 :エージェント・774:2006/12/22(金) 17:58:32 ID:H24JnMVG
>>25
>429 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/09/22(金) 20:26:54 ID:TuMeoVzw
>皆さんにお願いがございます。
>現在、このスレともう1つ、
>【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
>http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158398401/
>の2つのスレッドが並立状態で、これらは重複スレ状態であるとの指摘を受けております。
>ただ、私としては両スレッドに書き込んでしまっている以上、片方の削除依頼をするというわけにはいきません。
>つきましては、先に立てられた【反省会】スレのほうを現時点での本スレとして、
>皆さんは【反省会】スレのほうに集中的に書き込んでいただき、そちらが終了後はとりあえず継続スレは立てず
>こちらの【署名提出】スレのほうに全員移動して、ここを継続スレとして有効利用していただけないでしょうか?
>納得出来ない方もいらっしゃるかもしれませんが、どうか宜しくお願いします。
>なお、もしこのお願いかなわず、どなたかが更に重複スレッドを立てるようなことがあった場合は
>スレ立てをした方が責任をもって自ら削除依頼をしてくださるようにお願いいたします。

主催者が本スレと認めちゃっているから、悪意で立てたのって関係なくないか?

27 :エージェント・774:2006/12/22(金) 18:22:27 ID:N1Lb6fRJ
>>26
KNが本スレと思って使っていた以上、悪意で立てたかどうかは関係なく、
主催者二人が別々のスレを同時進行させるという重複スレのLR違反に問われても
おかしくないケースだと俺も思うが、まぁ、>>20の言うことも一理あるわな。
だから判断材料の一つとして書いたまで。

ちなみに、こっちがイラネが立てた重複スレ。
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158413281/

まぁ、重複スレの件はLRで明確に禁止されてるし、当面の問題もないだろうから
このくらいで十分だろ。

28 :エージェント・774:2006/12/23(土) 00:07:17 ID:0SOrGEO6
イラネが立てたスレが重複だという事実は変えられんな。

29 :エージェント・774:2006/12/23(土) 00:13:13 ID:OkWRfdNj
重複と言えば無名之会もだ

30 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2006/12/23(土) 03:32:50 ID:GvqyS3as
ところでさ、今、2chでもマスコミでも銚子電鉄保護が大騒ぎで、この板にも
スレが立っているけど、この板にあるスレが皮肉なことに一番最古なんだよな。
(有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった)
何でだろうな?同じオフ板でも突発の方は大盛り上がりで、とうとう寄付金で
広告まで掲載するようになったのに。
これがマトリックスオフとかが中心の頃だったら、ここが本拠地(鉄道2板は
別格)となったんだろうけど。

mixiみたいな板とはいえ、やはりまだイメージの悪い2ch。
本当は「Team2ch」の文字を入れることもためらった方がさらに良かったとは
思うけど。

でも仮に突発オフ板のアドレスを掲載しても問題にはならないだろう。
ところがこの板のアドレスを掲載したらどうなる?「こんな右翼的な、暴力的な
連中が応援しているのか。じゃぁ銚子電鉄には乗らない」
もしそうなったら2ちゃんが潰した鉄道として後々まで汚名を残す事になるだろうね。

ちなみにTeam2chの銚子電鉄広告はひろゆきも公認した。
しかし「危ない人権擁護法案」や北朝鮮難民受入れ反対デモをひろゆきは
公認したか?
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
俺はPSE問題でかなりのオフ会に参加した。でもオフ会では基本的に例え
2chで知ったとしても2ch用語や特亜批判は厳禁とされた。
(素人の乱の松本さんや山下さんは左翼っぽい人だし、しらくらの荒井さんは
中国人と交流を持つフォーラムを開いている)
まぁ・・それでもおいらは「日本ブレイク法案」を熱唱した訳だが・・w
もっとも「日本ブレイク工業社歌」のヒットは2chだけの力じゃないけどね。

31 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2006/12/23(土) 04:30:48 ID:GvqyS3as
有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった
告知前からあった、の間違いね。
なんと軍事板にも銚子電鉄スレはある。これが意外に盛り上がっている。
そんな中でこの板の銚子電鉄スレだけは沈んでいるのだ。
もっとも銚子電鉄は昔からのアイデア私鉄だから我々は「乗せられて」
要るに過ぎないのかもしれないが。なんでもっと他の赤字ローカル線を
応援しない?

またPSEの話に戻るけど、あれこそ特亜を儲からせ、日本をダメにしそう
な法律じゃないか。でも何故KNとかは街宣車を手配してくれなかった?
そしてKNは「社会人」ではない。彼こそプロ市民だ。真性の。
逆にPSE反対デモは電気修理関連・中古家電販売が仕事の人も来ていた。
また、北朝鮮難民受け入れを提案したのは自民党である。社民や共産は反対したのだ。
なのに、右翼のスカウトの場と化した。
こんなむごい差別ってありか!?

32 :エージェント・774:2006/12/23(土) 04:49:42 ID:kF1jCYOI
>28,29

PSEも重複してる
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147182074/l50
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142502007/l50

33 :32:2006/12/23(土) 05:22:20 ID:kF1jCYOI
あ、べつにPSE反対OFFを悪く言ってるわけではないです。
ただ、重複とか細かいこと言い出したら、
きりが無いってことです。

PSE反対OFFは
政治系OFFの中では珍しくうまくいった例で、
他のOFFでも参考にするべき点が多いですね。

34 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2006/12/23(土) 06:04:42 ID:GvqyS3as
その通り。全くトラブルというものが無かった。しらくらはボランティアだし、
素人の乱はカンパを募ったけど公開(バケツに小銭を投げ入れた)で、しかも
赤字だったし。第一こちらには「大義名分」というものがなかったしね。

実は、こちらも映画が撮影されている。今年冬に公開の予定と聞いていたが、
まだ噂は出てこないな〜。
(足元2005でKNはヒーロー扱いされていたら笑えるな〜と思ったら、
なんとそれだけでは収らずKNのインタビュー中心の映画が!国民覚醒だと?
笑わせるな!)
ちなみに>>32のスレは重複では無いよ。むしろ正反対の内容。
1(またの名を恐竜)氏の論調をよく読んでご覧?

35 :32:2006/12/23(土) 06:38:17 ID:kF1jCYOI
32の件はこちらの勘違いのようでしたね。
すみませんでした。

えっと、一部のOFFを叩くのではなく、
PSE反対OFFのように、うまくいったOFFを参考に
OFFのありかたを考えていければいいと思います。

例えば、上のカンパのやり方(バケツに小銭を投げ入れた)とか。
僕はカンパ反対の立場でしたが、
このようなやり方なら、カンパもアリかもしれませんね。




36 :エージェント・774:2006/12/23(土) 07:21:50 ID:tkaUPNPV
>>34
叩いている暇があったら、貴方が主体となってやれば良い。
行動を起こしたKN氏やイラネ氏がその点ではマシ。

37 :エージェント・774:2006/12/23(土) 07:23:51 ID:d6n1g1hK
もっけ、さんも無給で署名活動やビラ配りをした訳だが…。

38 :エージェント・774:2006/12/23(土) 07:26:06 ID:d6n1g1hK
松本さんの新宿や中野でのカンパはほのぼのしてたね〜。しかもあの給食バケツ、元は売り物w

39 :エージェント・774:2006/12/23(土) 07:42:44 ID:tkaUPNPV
>>37
だったら余計に叩く必要はないだろ。
もうTBSの件は終わった事だし、KN氏本人もそれなりに反省していると思う。
今後は彼の行動で判断するしかないと思う。

いつまでも言い続けていたら、特定アジア3ヶ国(中国、韓国、北朝鮮)や
人権擁護法案推進派と同じ行動になってしまう。

40 :エージェント・774:2006/12/23(土) 08:15:46 ID:NFxhwJI1
>>36
起こさなかった方がマシ
と、思ってる者も居るからねぇ

LRは現状維持
と、思ってるけど


41 :エージェント・774:2006/12/23(土) 08:53:24 ID:d6n1g1hK
少なくともTBSは余計なお世話だったと思うし、かなり電波も入っていた。

42 :エージェント・774:2006/12/23(土) 09:28:07 ID:8bzf0QeH
>>39
反省している人間が>11は書かない


43 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/23(土) 09:33:33 ID:MB+3qvfH
相変わらずLR改正論議などそっちのけで俺への中傷かよ?
誰がプロ市民だ?右翼のスカウトの場だ?出鱈目ばっかり言うなよ。
こうやって俺が書き込んだら、ヲチスレなら「KN釣れたwww」とか言って
オナニーみたいに大喜びするところなんだろうけど
ここは自治スレなんだということを忘れるなよ。
結局、こんなヲチスレ住人の遊び場になってるだけなんだよ、このスレは。
ここがまともな自治スレだって言い張るなら、まずはこういう連中を排斥するのが先決じゃないの?

ま、これ以上ヲチスレ住人を喜ばせるつもりもないので
もう書き込まないけど、こんなヲチスレもどきのスレで議論したって
2ch運営はまた門前払いするだけだと思うよ。まぁせいぜい頑張って。

44 :エージェント・774:2006/12/23(土) 09:56:44 ID:IuyjnBEA
>>43
前スレ939の
>何より、今のOFF潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
>現在の政治系OFFを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
>この際、LRを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。
わからないので具体的に教えてください。

前スレ909の
> 6.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> 7.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容)を公開する事
具体的にどうやってやるのでしょうか?テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか?

実際には、今後どのように解消していくのか分からないのです。
お答え下さい。



45 :エージェント・774:2006/12/23(土) 10:25:46 ID:HewlEERv
KNさん、自制しましょう。

46 :エージェント・774:2006/12/23(土) 10:30:36 ID:zy51MyFL
あと15分くらいしたらまた違うIDで現れるでしょう、KNさんはw

47 :エージェント・774:2006/12/23(土) 11:14:19 ID:qfsd0kjp ?2BP(0)
>>43
だから・・・ ご自分も煽りや中傷しまくってることに気づいて下さい。

荒らし(と一概には言えませんが)をスルーできないことで、更に敵を呼び
込んでるんですよ。中傷する者を排除しろとおっしゃいますが、自治側が
非難しても・・・

一応、あまりに言い分がアレな時はあなた以外にも反証していると思います
が、それでは不満でしょうか? 私も気をつけてるつもりですが。

48 :エージェント・774:2006/12/23(土) 13:44:15 ID:z2RQL/kq
223 名前: あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 04/09/17 00:26:12 ID:k/JrsSYe

次にYESである場合、以下の設問に可能な限りすみやかなる回答をお願い致します。もし、すみやかなる回答なき場合。
もしくは設問にまったく関係のないレスを付けた場合。これもNOと見なします。設問は以下の通りです。

1・魔人閣下来訪についての批判をまったく無関係なモンゴルスレで行うのはいかなる理由か?
2・その他、関連スレにこれらの批判を波及させたのはいかなる理由か?
3・本日、我々の定例オフ本スレに批判を載せたのはいかなる理由か?
4・6-7月の当オフに関するして、青楓会コテが参加し、またオフ開催中たえず外部と電話連絡をし、
  最後には参加者しか知らない情報について、参加していない人から直接質問メールが無名之会代表へ
  届いたことについての説明を求める。これは明らかなるスパイ行為である。
5・8/15の靖国参拝に関して、参拝を行うか否か最後まで問い合わせをし、また絶えず協力を表明し続けた我々に対して
  一切回答せず、完全に無視して行わないとしていた靖国参拝OFFを開催したこと。また当日。膝を折り挨拶に行った
  無名之会代表に対し、青楓会代表の非礼についての釈明と謝罪。

補足として1-3について、「青楓会とは無関係である」主旨の回答もしくは言い訳は、一切これを却下いたします。
「青楓会とは無関係である」旨の発言を続ける場合。
「青楓会は名無しであれば何をしても構わない。名無し荒らしを促進する事を本旨とする団体」
であると当方は認定し、交渉を打ち切らせていただきます。

http://220.254.5.211:8000/2ch/tmp4_asia/1094/1094337422.html

このようにオフの内容を漏らした事だけでもスパイ認定。
こういう秘密主義が闊歩しないためにも情報の開示は必須だろう。

49 :エージェント・774:2006/12/23(土) 16:43:31 ID:sEkBf4HW
いくつかのオフは確実に「右翼」にカテゴライズされてるだろうな。


http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159192786/838

838 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/12/22(金) 00:58:03 ID:JXNFRXZT
 また、一部の右翼には、「国民から理解を得られる活動」を模索しよう
とした啓蒙街宣を試行する動きが出始め、街宣車による活動という定型
化した行動形態も徐々に変化してきている。
 例えば、中国に対する抗議関係の取り組みでは、都内で「反日暴動
を許すな!怒りの青年統一行動」と銘打った徒歩デモを行ったり、陸上
自衛隊6次イラク派遣第1陣の出発に際しても、兵庫県内において徒歩
デモによる激励行動を行っている。
さらには、人権擁護法案の反対行動として、「だまされるな!人権擁護
に名を借りた人権侵害法案」という横断幕を掲げ、参議院議員会館前
において座り込みの抗議行動を行うといった従来の右翼の運動形態
にはなかった動きもみられるようになってきた。

『治安フォーラム』2006年3月号より引用



50 :エージェント・774:2006/12/23(土) 17:05:29 ID:5kpmk+0G
けーえぬさん同感です。
屑がヲチスレから飛来して荒らしています。

51 :エージェント・774:2006/12/23(土) 19:08:57 ID:YyPtf9v+
どっちもどっち。煽り合い中傷し合い。
どちらも相手が一方的に悪いと非難しているけど、それが間違い。

52 :エージェント・774:2006/12/23(土) 22:49:01 ID:d6n1g1hK
同じ自作自演でも市川(もっけ、or狂ちゃん)と中西、どっちが卑劣だろう?

53 :エージェント・774:2006/12/24(日) 00:10:50 ID:GXCAvJqS
市川さんの「措置」はストーカー並の粘着から逃れるためだったからねぇ。比較は出来ないよ。

54 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2006/12/24(日) 00:32:48 ID:eFhHeio8
ホント酷いよね。なにがストーカーだよ。あいつら引っ越しおばさんを支持
しているんだぜ?俺が引っ越しおばさん役なら解るが。
それに俺も松本さんも荒井さんも銀行に口座を設けてカンパを募るような
事はしていないし。俺のどこがプロ市民なんだ。ついでにいえば、マスコミでも
活躍するようになったKNはプロ市民だと思います。
(でも最悪党とやらはもっと酷いこいつには無視なんだよな。じゃぁ俺が
人権擁護法案反対派に回ったりTBS免許取り上げ運動に参加してもプロ市民
呼ばわりしただろうか?)

人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレに
来るんだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50

それと「危ない人権擁護法案」の表紙は杉並の(あの統一がバックについていた!)
教科書採択オフの団扇と同じ、モナーが日の丸を持っているデザインになっていたな?

共産党だって反対しているし、保守派だって最近は2ちゃんを嫌っている傾向にある。
(例えば小林よしのりや西尾幹二、ちょっとちがうけど富野由悠季)そういう人がこの表紙を見たら
どう思うか?
「ねらーが中心なのか、じゃぁこの運動には参加しない」
そうなったらどう償いを取る?

上で銚子電鉄オフで2ちゃんねるの名前を出すのを控えた方がいいとは
書いたよね?PSEの時は2ちゃんが中心と思われたくないため、2ちゃんを
連想させるような言動は慎まれた。PSEの成功例を見て、逆にちょっと銚子電鉄の
ことが不安になったのだ。
(それに一般のサイトやブログでも応援している所は多いしね)
あとは何故ここで銚子電鉄オフがとても出来ないような殺伐とした雰囲気に
なったことに苦言を労したかったのだ。

だれがこの板をそういう方向に向けたんだろうね?
ニュース議論板では自作自演説が当たり前に出ていますよ?

55 :エージェント・774:2006/12/24(日) 01:53:41 ID:asd/LFes
自治スレにおいてのこいつの存在価値はKNなんかを自治議論に参加させると
こういうやつが近寄ってきますよって皆に示せることだけだな

56 :エージェント・774:2006/12/24(日) 02:11:46 ID:7zDb/cZR
691 :あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 :2005/10/31(月) 12:46:17 ID:UQrDY14C
今後、オフ板に書き込むこともなさそうなので、ついでにいろいろと・・・。
>背後団体問題について
これは絶対に避けては通れませんね。本質的には「不安」というものがあるということでしょう。
政治系は互いにくっつこうとする性質があるのも、この「不安」から来ているのでしょう。
つまり2ちゃんでどんなに祭りになっても、一歩リアルに出れば、自分たちが「ただの2ちゃんねらー」でしかないことを
嫌というほど思い知らされます。「新風」の街宣車の上で大はしゃぎしていたねらーを知っていますが、
彼とても始めから既存組織のメンバーだった訳ではなく、もともとただの名無しねらーだったのです。
そして既存団体はそこから入ってきます。また一度リアルとの接点が出来ると瞬く間に世界が広がります。
どんなに自制して冷静を保っていたとしても、こうした急激な状況の変化に準備ができている2ちゃんねらーは希です。
(つーか、準備できてる時点で逆に素人ではないしw)
>署名とお金
この2つはヤバイです。まあ、オフ板住人には当たり前の事でしょうが、政治系オフを主催するねらーには
この部分に頓着ない人が多いように思えます。「目的のために手段を選ばない」なるご指摘がありましたが、
これはその最たるモノでしょう。私個人の意見は「個人情報」を求めた時点で2ちゃんのオフとは言えないし、
お金は実費以上を集めるべきではない。と思います。この部分は一つの見分けになるでしょう。
>組織化
目的が大事か?組織が大事か?もちろん「目的」と答えるでしょう。しかし本当だろうか?
意識して組織防衛をすることはないかもしれません。しかし無意識の内に組織防衛に走ることはあります。
しかし、目的を犠牲にして(2ちゃんのオフの場合はスレタイやテンプレ)組織防衛に走ることは、すでに2ちゃん上に
存在する価値がない。不特定多数だから2ちゃんなのですから、特定である時点で2ちゃん的とは呼べない様に思います。
これは長く続けていく時の弊害なのでしょうか?

http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/offreg/off3.2ch.net/offreg/kako/1127/11270/1127018805.dat

政治系はやばいな

57 :エージェント・774:2006/12/24(日) 05:22:23 ID:plLCsah1
しかしもっけ、さんはKNとは対象的にひたむきな人だね。初日の出銚子電鉄オフ、がんばって下さい。

58 :エージェント・774:2006/12/24(日) 06:14:20 ID:B4A9ypnR
指摘を中傷とすり替える詭弁に気付けないと
無駄を省けない

59 :エージェント・774:2006/12/24(日) 07:05:25 ID:xSt+h2ks
もっけ氏もKN氏もいい加減に自制しろ!
自分だけのパフォーマンスの場所ではない。

2ちゃんねるそのものは悪じゃない。良くも悪くも利用者しだいだ。
もともと人権擁護法案のネットでの情報は共産系の団体の人が
2ちゃんねるに情報を発したからと聞いている。
だから2ちゃんねるで行う事自体、問題ではないと自分は思う。

小林よしのり氏については、人権擁護法案で正直失望した。
差別が嫌いだと言っておきながら、この法案の件で見事に逃げってしまった。
あれだけ発言しているなら、業田良家氏のように反対するべきだった。

保守派の中でも、西尾幹二氏や富野由悠季氏を嫌っている人達もいる。
正直保守派でも一枚岩でないのが現状である。

何でそうなるかは、もっけ氏やKN氏ように周りを批判しすぎて、
周りが引いてしまうか、敵を作ってしまい、
おまけに野次馬や工作員のいいおもちゃになってしまっているからだ。
お互いに批判してバラバラになってしまっているのが現状であると思う。

本当に自分の生活や人生を良くしたいなら、周りを批判するのはやめて
例え自分の考えに合わなくてお互い協力することが必要だと思う。

60 :エージェント・774:2006/12/24(日) 09:24:39 ID:sz3/nI7H
「もっけ」とやらが徹底した、アンチ“ネットウヨ”なのは十分わかったw

61 :エージェント・774:2006/12/24(日) 10:23:09 ID:7CFPtYF4
削除ガイドライン 6. 連続投稿・重複 重複スレッド

 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場
合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合
的に判断します。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

知らない人もいると思うので、議論の参考にしてくれ。

62 :A4x6fcMX:2006/12/24(日) 13:51:56 ID:/lB0YJ0o
内輪もめは自治議論とは別問題だと思いますので当事者がうまくやって頂きたい
んですが。荒らしや敵対勢力を自分で生み出してしまう構図は、自分が何をして
いるのか自覚しなければ改善しないとは思いますが、自助努力をお願いします。

63 :エージェント・774:2006/12/24(日) 14:04:06 ID:xdAvd11Y
いっそブラックリストみたいなのを作ってみるのはどうかね?
とりあえずKN氏ともっけ氏には仲良くリストに載って貰う。
今後二人が出入りするオフは削除対象とする。
そして二人のような連中が現われたら、リストに載せて同様な扱いとする。
ルールよりも人的なところで問題が起きるなら、これくらいやってみりゃ良い。

64 :A4x6fcMX:2006/12/24(日) 14:22:16 ID:/lB0YJ0o
自助努力で解決できる部分と、ルールの整備が必要か議論すべき部分があるかな
と、これまでの議論を眺めていて感じますが。

KN氏が、過去の活動において間違いがあったことを認める前提で色々と提案を
しようとする姿勢を見せ始めている点などは評価できると思います。

ただし、これまでに背負い込んだ敵対勢力とおぼしき方々のツッコミがそれだけ
で収まるものではなく、煽られてすぐに煽り返してしまう辺りで、それまで我慢
して来た姿勢を台無しにしてしまっていますね。

ツッコミ入れてる側にも自重をお願いしたい部分もありますが・・・ KN氏を
糾弾したり追い出そうとするだけでは、他に同じようなトラブルを起こす主催者
が登場した時にもやはり激しく揉めるだけです。

65 :エージェント・774:2006/12/24(日) 15:15:54 ID:RfNuHyKX
>>64
KNが反省しているという部分を教えてください
反省どころか、KNがLR違反をしていたことさえ忘れている証拠ログがあげられています

KNは荒らし認定で完全スルーがベスト



66 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2006/12/24(日) 15:40:19 ID:eFhHeio8
>>59
すまん、調子に乗りすぎた。ただ人権擁護法案関連のスレは最悪板のスレでも
「一歩引かれてみられている」との情報を得たから・・

元からPSEが一段落したらここから去るつもりではいたが・・・
>>63
それだけはやめてくれ!それに第一俺はあまりオフは主催していないぞ。
「参加」の方が圧倒的に多い。
>>60
アンチネットウヨではある。しかしその代りガチウヨではある。
無責任な香具師らが嫌いなだけだ。
竹島は返して欲しいし、尖閣諸島も北方領土も日本のものだ。
防衛庁は防衛省に格上げすべきだし、日本も核武装すべきだと思う。

第一PSE反対運動だって特亜を儲からせないための愛国心からやったんだし。

しかしこのスレからは去ることにしよう。長文気味になるのは避けられない。
これでここでまともな議論が出来なくなったら困るからな。
それではご迷惑をおかけしました。

67 :エージェント・774:2006/12/24(日) 15:54:31 ID:7CFPtYF4
A4x6fcMXって奴さ、中立を装ってるけどKNシンパなんじゃないの?

68 :エージェント・774:2006/12/24(日) 16:00:25 ID:RfNuHyKX
>>67
言いすぎじゃないかな
過去の自治スレのログを読んでいない人だとは思う

69 :エージェント・774:2006/12/24(日) 16:18:11 ID:7CFPtYF4
KNが関わったオフについて意見を述べるのなら、
人権擁護法反対、北朝鮮人権法反対、TBS抗議のログぐらい読むべきだな。

その詳細を知らずして、
「敵対勢力とおぼしき方々」とレッテルを貼るのはおかしいな。

70 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/24(日) 16:33:46 ID:D0nr+/0p
とうとうA4x6fcMX叩きか・・・
もうこのスレが正常化することは無いだろうな・・・
ここは自治スレであって、気に食わない人間を叩き続ける場所ではないんだよ。

71 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/24(日) 16:37:37 ID:D0nr+/0p
A4x6fcMXも、もうコテ外しなさいよ。
このコテは鳥取スレで質問するために便宜的につけただけなんだし。
あの時、荒らしが現れたから、もう鳥取スレに行くことも無いだろうし。
コテつけてると叩きの対象になるし、そういう状況が続くと
貴方がコテ外した後、全くの別人が公平な意見を書き込んだときに
「A4x6fcMX乙w」とか冷やかされるようなことになるんだよ。
だから早急にコテは外してください。

72 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/24(日) 16:40:23 ID:D0nr+/0p
俺への叩きをしちゃいけないとは言わない。
しかしそういうのはヲチスレとか最悪板スレでやってくれないかな?
ここは自治スレだから、議論の邪魔はしないでほしいな。
荒らし行為は慎んでほしい。

73 :エージェント・774:2006/12/24(日) 16:42:58 ID:RfNuHyKX
>>70
叩きというが俺が>65で書いた内容への自己弁護ってできるのか?
自分がやったLR違反の内容を忘れていなければ>11はかけない
>11も過去ログを張られて、お前の書いた>11は嘘ごまかしでしかないことが証明されている

言い訳ができるならやってくれ、謝罪してちゃんと君の意見を聞いてあげるよ
できないようならば君はただの悪質なLR違反者でしかない

74 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/24(日) 16:55:19 ID:D0nr+/0p
>>73
いや、俺は>>65の貴方の
このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
別に>>65について反論するつもりはないよ。
ここでは俺のことなど忘れて、LRをどう改正するかに集中していってほしいよ。
俺をスルーしたくない連中がここを単なる叩きスレに変えようとしているのが問題なのであって
俺はそれを防ぐために消えることにしたのに、貴方たちが意識をいつまでも切り替えないのも問題だよ。

では、出かけるので。頑張ってね。



75 :エージェント・774:2006/12/24(日) 17:08:19 ID:RfNuHyKX
>>74
つまり反省したというのは口だけ、自分が行ったLR違反も忘れていました
と素直に認めるわけだ
なら二度と書き込むな
LR改正が進まない原因はお前の荒らしも原因の一つだ
以後スルーさせてもらう

>A4x6fcMX
あなたの書き込みは実に公平であることは認める
しかし騒動が起こってから自治スレにいるものにとっては、KNには裏切られ続けていることを理解してもらいたい


76 :エージェント・774:2006/12/24(日) 17:17:59 ID:RfNuHyKX
前スレhttp://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/946より、一部追加
A.カンパ募金に関して
 1.全面禁止
 2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
 3.収支公開をLRに盛り込む
 4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
 5.カンパ募金を募る主催者は、住所氏名を公開する
 6.LRに含めない
B.政治オフに関して
 1.全面禁止
 2.抗議デモ禁止
 3.LRに含めない
C.LR変更の必要を認めず

俺はA-2、B-3支持

77 :A4x6fcMX:2006/12/24(日) 22:37:11 ID:/lB0YJ0o
>>75
重々承知していますよ。私はTBSオフスレで主催者側にレッテル貼られた1人
ですから。

LR改正案を運営にまともに見てもらいたいなら、不満がいかに山積みだろうと
対話なり議論の努力は放棄すべきではないと考えているので、双方の態度に不満
がありますし、KN氏だけ擁護しようという気はありません。過去においては、
氏に対して激しい憤りすら感じていましたし、たった一言でいいから素直な気持ち
で「ごめんなさい」と言ってもらいたいと今でも思っています。

過去スレにおいて、KN氏は自分が悪いということを全面的に否定することに
躍起になっていて議論そのものをつぶす発言しか見られませんでした。しかし、
この数日間は、現状に問題があるという認識に立った議論をしようとしていた
と感じています。もちろん、素直にごめんと言えないあの性分ですし、煽られ
ればすぐに煽り返して全く無反省にしか見えない発言が飛び出していますが。

ですから、反省してない証拠がいくらでもあげられるというのは、具体的にどれ
と言われるまでもなく、そういう発言が多数見られることは分かっています。

ただ、LR改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
という結論になってしまうと思います。

このコテハン使用はこれで最後にします。多分、今後も議論には参加させて頂き
ますので、お手柔らかにお願いします。

78 :エージェント・774:2006/12/24(日) 23:13:56 ID:7CFPtYF4
素直に「政治系オフを残したい」って言えばいいじゃん。

79 :エージェント・774:2006/12/24(日) 23:18:21 ID:RfNuHyKX
>>77
>ただ、LR改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
>多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
>という結論になってしまうと思います。
運営へのイメージダウンを考えておられるのでしょうが、唯一つ考え違いをされているようにお見受けします
政治系オフ=KNではない
政治系オフのすべてにKNが参加しているわけではないし、政治系オフのすべてがカンパ募集をしているわけでもない
私自身自治スレにおいてKN=政治系オフでないこと書いたこともあります
また私以外の方が同様のレスをされているのを見たことがあります
荒らしのKNを排除したとしても、政治系オフの意見が反映されないわけではありません
政治オフの潔白を訴えるためにもKN排除が重要なのです
実際極東とハングルに増援要請もしたことあるし、まぁ増援要請といってもマルチもしなかったからスルーだれて終わったけどな

80 :エージェント・774:2006/12/25(月) 00:59:56 ID:wntALLeW
いっくら政治系を擁護しても
一人や二人の真性がいらんことして粉砕してくれる現実

81 :エージェント・774:2006/12/25(月) 01:34:05 ID:6mkbuLIA ?2BP(0)
>>79
KN氏の発言だからという理由だけで、中身は比較的まともなものまで叩いて
いた参加者が居たと思います。「お前が言うな」的な感情はもちろん分かり
ますが、それは議論に望むに当たって正しい姿勢でしょうか?

KN氏の発言が政治系の総意ではないというのは分かりますが、現実問題と
して、氏以外に政治系サイドから具体的な意見はあまり上がっていません。

こうした状況でKN氏の提案を中身の吟味ではなくKN氏の人間性が信じ
られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。

KN氏やイラネ氏の「人の話聞かなさっぷり」はひろゆきにも揶揄されて
いましたが、自治議論そのものを同じ姿勢に陥りはしないかと心配して
います。

KN排除は正しい。それを心配するのは考え違いとのことですが、わたしから
見れば、それを堂々と言い切ってしまうことも考え違いだと感じます。

再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。

82 :エージェント・774:2006/12/25(月) 02:01:32 ID:KUCdlwp4
>こうした状況でKN氏の提案を中身の吟味ではなくKN氏の人間性が信じ
>られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
>まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。

ここ何言ってるかよく意味が把握できないんだが。
お前が言うなって言われるような人間が何言ったところで説得力ないだろ。
それに他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと
違うことをみなに示せないと駄目だろ。
他の政治系の方とやらが沈黙してるのは、単にそれが困難なのがわかってる
だけだよ。
頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来るからね。

>再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
>どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。

どっちもどっちって言ってるのはお前だけってことね。把握した。

83 :エージェント・774:2006/12/25(月) 02:16:01 ID:VyeCGENb
あーあ、またこんがらがってるみたいだけど
要は、政治オフの扱いとカンパの扱いをどうするか、ってことでいい?
自分は、すべて現状LRでいいという意見です。

カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。


84 :エージェント・774:2006/12/25(月) 02:16:35 ID:6mkbuLIA ?2BP(0)
ちょっと政治系寄りな発言が出ただけでKNではないかとかKNシンパでは
ないかと平気で言う人も居ますしねぇ

ちゃんと待ったかけてくれる人が居るからいいようなものの、叩いて当たり前
って空気に支配されると、そういうブレーキ役の人も居なくなるでしょうね。

>>82みたいな人が居るのは理解するけど、そういう人だけにならないことを
祈ります。では、おやすみなさい。

85 :エージェント・774:2006/12/25(月) 02:32:34 ID:KOC6g0bs
>>84
政治系政治系っていうけどさ
あんたが考えている政治系オフの定義ってなにさ
前スレでチョロット質問が出ていたけど、定義かされていない曖昧な区分なんだよね
KN=政治系って区分でいいのかな?なら俺は政治系オフ追放に賛成でいい

86 :エージェント・774:2006/12/25(月) 02:33:05 ID:KUCdlwp4
おいおいちょっとつっこまれたぐらいでキャラ変わっちゃうようじゃ
穏当な言葉遣いで書いた>>81の意味がなくなっちゃうよ。

それに俺はID:6mkbuLIAがKNシンパとは考えてなかったし>>82でも
それを主張してない。

俺が>>82で言いたいことは、簡潔にすればおまえ頭悪いんじゃねえの?
ってことだけだ。
つーかいじけるんじゃなくて>>82の内容について反論してくれ

87 :エージェント・774:2006/12/25(月) 03:00:53 ID:6mkbuLIA ?2BP(0)
イブくらいはギスギスしないで寝ようと思っていたんですが、ログを見返したの
が失敗ですね。これを最後のレスにします。

キャラを変えたつもりはないですが、伝わる印象が変わったというのでしたら
どうもスミマセン。

>>82は正直理解に苦しむ文章でした。
「他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと違うことを
みなに示せないと駄目」なら、恐らく政治系の方には発言権がありません。
ご自分が何を言ったのか理解されているのでしょうか? あなたが排他的な
立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。

「頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来る」以前に、ちょっと発言
しただけでKNではないかとかKNシンパではないかとツッコミ入れる人が
居ることは認識されていますか? KN氏の登場を待つまでもなく議論を
しようという努力を崩しに来る人が居るということを指摘しただけで、
あなたがそうだと言っているわけではありません。

ところで、ボチボチ寝ませんか? クリスマスの朝から目が血走ってるのも
何ですし・・・

わたしが頭悪いということでご満足いただけるならそれで結構ですよ。

88 :エージェント・774:2006/12/25(月) 03:16:30 ID:KOC6g0bs
>>87
>あなたが排他的な立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
自分の考えに同調しない人間を排他的な立場と一方的に断言することは排他的ではないでしょうか
あなたのレスを見習ってブレーキ役になってっみました

89 :エージェント・774:2006/12/25(月) 04:19:29 ID:KUCdlwp4
>>87
別に排他的じゃない。
迷惑な人間をお断りするのは当然。
外に出ればそんな決り文句はいっぱいある。社会の一部である2chもそう。
例えばお前の言ってる政治系オフとやらの中身も同じなんだが。
特定の勢力を売国奴、敵対勢力といって排除する。
あとは多くの人間がそれをもっともだと思うかで決まるわけだ。
多数決の論理できわめて民主的だろ。

別に石積むのはKNと対決することだって石積む行為になる。
「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
あら捜しはされるだろが、そのあらが許容の範囲であれば
多くの人間がその主張を納得してくれると思うよ。
そこからさらにつっこんでくる奴らはそうとうの根拠がなければ
KNみたいな空気の読めない人扱いになるから大丈夫。
そこから自治に関する自分の意見を述べればいい。

ま、その意見にKNが食いついてくるだろうから無駄になっちゃうんだけどね。

ここまで長文かかないと理解できなそうなやつが排他的だの、どっちもどっち
とか言い出すなよってこと。


90 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/25(月) 06:56:36 ID:0BGk7vaR
>「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
>されるのは迷惑です」って宣言すればいい。

すげぇw
「A級戦犯と一般日本人を区別する」っていうシナ共産党の分断工作そのものだ・・・
リアルでやってるの初めて見たよ。貴重な経験させてもらいましたw

91 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/25(月) 07:24:58 ID:0BGk7vaR
私が>>89みたいな人間を本当に不誠実だと思う理由は
こんな排他的な議論の末に決まったLR案が運営で承認されることなど絶対に無いということを
承知していながら、それでも単に私や政治系への印象操作のためだけに
この自治スレの議論の場を利用しようとしているからです。
この自治スレはOFF板住人からはそういうふうに見られてニヤニヤされてるだけなんですよ。
多分、私がOFF板住人の中ではこの自治スレに一番理解があり協力的だと思いますよ。
まともな自治スレ住人はそういう変な連中の被害者だと思うからです。

92 :エージェント・774:2006/12/25(月) 07:45:59 ID:La5lyowE
不誠実な人間が人のことを不誠実という資格は無しw
排他的な人間が人のことを排他的という資格は無しw

93 :エージェント・774:2006/12/25(月) 07:53:36 ID:J6wwWRzC
>>89
多数決で議決した内容に不満があっても全体が従うのは当然ですが、議論の半ばで気に入らない
相手を追い出そうというのは多数決の原理とは全く別物ですね。民主的とは言えません。
せっかくの長文でしたがそんな詭弁では理解も納得も無理です。

議論を壊す迷惑な者は廃除されて当然というのは、双方に言える事です。片方だけ全部悪いという
主張を何度繰り出しても進展はないです。

「長文かかないと理解できなさそう」だからわたしの発言権も剥奪ですか。それこそ排他的ですね。

ちなみに、KN氏の今の態度も気持ちは分かるけど褒められたものではないと思っています。

94 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/25(月) 08:04:31 ID:0BGk7vaR
>>93
気持ちは分かるとか書いたらダメだよw
またKN信者扱いされて突っ込まれるぞ。
そういう余計な一言はいいから議論進めなさいな。

95 :エージェント・774:2006/12/25(月) 08:31:26 ID:J6wwWRzC
KN氏や鳥取人権オフスレの方々の意見を聞いてみると、
・政治系が何らかのトラブルを起こし得るという事は理解し、それを回避するための議論は必要だと考える
・今後LRを守る意思はある
・カンパの収支報告に遺漏があった点は認め、改善していく
・ネット世論を集約して世間に働きかけたいという希望を持っている
・ただし、2ちゃんねる運営の裁定が、これを認めないというなら撤退も受け入れる
・カンパなしでも活動出来るが、瞬間的に力を発揮したい時には辛い面も出てくる

等の、実現されるならアンチな人たちにも歓迎出来そうな意見が出ています。

まともな議論の先に出された裁定を受け入れるという提示は、少し前までのKN氏からは絶対に
出なかったと思います。
煽り耐性がないので、すぐにこれを台無しにする発言をしては、また思い直すループに入って
いますが。

これらが口先だけに終わるのか本気なのかは正直分かりませんが、これを規定路線として対話なり
議論なり続ける価値はあると考えています。

議論そのものを潰して追放しか考えられない人がかなり居るという事は、過去の経緯から見ても
仕方ない事だと思いますが、議論をそうした考え一色に染めて進めてしまう事には反対です。

96 :エージェント・774:2006/12/25(月) 09:06:49 ID:KOC6g0bs
>>95
KNの手口にはまっているよ
>74でKNは
>このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
>別に>>65について反論するつもりはないよ。
>73への返信で荒らしスルーには同意しながら、論点をずらしている
>73のポイントは>11で自分のやったLR違反を忘れていること
KNは過去ログという証拠を出す相手にはレスをつけても議論はしていない
今日も登場して>75をスルーしている
KNの手口は政治系=KNと印象付けることと議論をしているふりをしながら議論を潰すこと

あと、政治系スレ住民が議論に対等に参加するためには政治系=KNの図式を潰すのが先決なんだ
政治系板住民ならこんな詭弁と論点ずらしには引っかからないんだけど慣れていないんだろうね

97 :エージェント・774:2006/12/25(月) 09:12:45 ID:KOC6g0bs
追加
KNが議論で意見を述べるときにコテを付ける必要はない
名無しでも議論に参加できるのに、わざわざコテ付けている事もお忘れなく

98 :エージェント・774:2006/12/25(月) 09:24:18 ID:fGRoYkOJ
たとえ、今更、別回線全てに鶏付けてローテでレスしても
相手にする気は無い。

LRは、現状維持。

99 :エージェント・774:2006/12/25(月) 10:00:47 ID:pp2LV5Kr
お前ら、いつまでこんな下らない議論してるんだ。

KNは、都合の悪いことに関してはいつもその場しのぎのことしか言わない。
そんな発言はTBSスレだけじゃなく、自治スレのログだけでも多数拾える。
実際、過去にも反省の弁を述べた直後にLR違反を普通にしていたくらいだからな。
しかも、一度や二度じゃない。

で、観念論ばかりで、具体的な論拠についてははぐらかすし、相手が出している具体的な
論拠やログなどについては反論してこない。
で、排他的だとか、そういう観念的なテーマについてだけやたら絡んでくる。

例えば、カンパ禁止のLR追加の根拠として、数十万円、数百万円のオフ活動資金を募る
ことの問題性、さらに不透明な会計を許すことによる危険性を指摘したとすると、それらの
問題に対しては具体的な反論はまずしない。
で、それに対するKNの主張は「皆で努力して変えていこう!」的な奇麗事が多数
並んではいるが、要約すれば主催者の意識の問題と言っているだけ。
つまりは、単なる放任主義の勧めだわな。

それならそれで、自分の意見は現状維持、もしくは自由放任とだけ述べて、それについての
論拠を簡潔に述べればよいだけなのだが、実は何だかんだで文章を熟読すると論拠らしき
ものはどこにもないというのがお約束のパターンだ。
ちなみに論拠というのは、そう判断するに足る合理的な理由な。

だからKNとの議論は基本的に成り立ちにくいんだが、KNだってたまには真っ当なことを書く。
なわけで、そういうときは、相手がKNとはいえ、ちゃんとした心構えで論戦をすればよい。

つまりだな、
・相手がKNであろうが何であろうが、レスに聞くべき内容があれば、その論点だけ議論する。
・KN個人が自分の行動に対して反省や改善の意思を述べてもそれは信用しない。
つーのが、ここでのあるべき姿だわな。

100 :エージェント・774:2006/12/25(月) 10:06:29 ID:KUCdlwp4
>>93
おいおい詭弁とか勘弁しろよ。
本音丸出しでまたキャラ変わってるぞ。
ご退場いただく理由は気に入らないからじゃなくて迷惑だから。
あとおまえが他の人にKN信者とか煽られるのは
KNのレスに対してはスレ番号付きのつっこみを入れないから。

>>95
鳥取スレのコテが自治スレに参加してそのレスするならともかく
なんで第3者のおまえが間に入って言い出してるんだよ。
あとそのKNとやらの提示は、そうすれば1番みんなにかまってもらえることが
わかってるからやってるだけだろ。
単に口だけだからそりゃループもするわ。
38歳のかまってちゃんってのもおぞましいがな。

発言権を奪うとか大げさなこと言い出してるがどうやってやるんだ?
誰でも投稿できる匿名掲示板でどうやって発言権を奪うんだ?あ?
せいぜい適切な指摘をして説得力を奪い無力化できるぐらいだろ。
適当なこと言うなよ。



101 :エージェント・774:2006/12/25(月) 10:10:31 ID:J6wwWRzC
>>96
おっしゃる事は痛い程良く分かっています。つい最近まで同じ様に考えて居ましたから。今でも
氏に対して許せないという気持ちも持ち合わせています。

ただ、それでは議論にならないし、KN氏が妥協案を提示した際に受け入れ可能なものなら、叩く
より、それを基調に議論を先に進めて何らかの結論なり合意を目指す方が建設的であると考える
ようになりました。

今のやり方で議論を進めても、それに従わなくても良いという、ある意味で身勝手な主張と居直り
の口実を与えるだけですし、運営の強権発動もアテにはなりません。

KN氏は不利な結論でも受け入れると明言したのですから、これに対して言い訳出来ないくらいに
きちんとした議論をしたらどうでしょうか。

議論を尽くした後なら多数決での議決も民主的なやり方だったと認められると思います。

>>97
それは一理ありますね。
ただし、KN氏が政治系一般と思われる立場で名無し発言したら、氏に無関係な政治系の方々には
迷惑でしょうね。
安易な政治系叩きに発展させないように配慮しないとまずい気もします。

102 :エージェント・774:2006/12/25(月) 10:15:06 ID:pp2LV5Kr
>>101
だったらうだうだ感情論を述べずにKNの主張と論拠を分かりやすくまとめてやれよ。
俺はTBSスレではKNがまともなことを言っているときは、KNの主張とその論拠を
皆に分かりやすなるようにくまとめて説明してやってたぞ。
誰かがKN語の通訳を買って出ないと議論にならんのは元TBSスレ住人なら分かる
だろうが。

103 :エージェント・774:2006/12/25(月) 11:28:17 ID:KOC6g0bs
誰もKN最新にレスつけていないのが笑えるというか意識統一ができているなと感じますね
で、LR改正の手順は皆さんはどのように考えられているでしょうか
私は自治で出た意見を大まかにまとめ

名前欄をLR改変中と変更してもらい

板住民すべてに自治スレでまとめられた意見のメリットデメリットを議論してもらい

IPが出る板かIPを出した票のみ有効な投票を一週間行い

運営に申請する
年末であることも考慮に入れ、来年一月末ぐらいに申請できればと考えていますが
まとめ方についても議論をしてもいいころあいではないでしょうか


104 :エージェント・774:2006/12/25(月) 11:37:20 ID:fGRoYkOJ
現状維持で。

105 :エージェント・774:2006/12/25(月) 17:57:05 ID:6mkbuLIA
>>104
現状維持(LR変更なし)も変更議論の1つの選択肢ってことでいいですね?

>>103
概ね同意です。

106 :エージェント・774:2006/12/25(月) 18:02:35 ID:mIHKpoIr

基本、現状維持で良いんじゃない。

マルチポストに関しては政治系だけがやってる訳じゃないけど、
関連スレへの情報提供は有で、無関係なスレにしてあった場合は、見かけた人は
本スレに報告して、幹事に当たる人がスレ住民にきちんと注意するって事で。

カンパに関しても有で。カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし。
ただ不適切な使用(私用)がないか、会計報告は可能な範囲(政治系の場合は
なんらかの圧力がかかる可能性も考慮)で明瞭にして、最低でも週1でする様に。


107 :エージェント・774:2006/12/25(月) 22:48:06 ID:5KsnxLNo
>>104
>>106
荒らしですよ。

108 :エージェント・774:2006/12/25(月) 23:25:30 ID:oLeiN/Gz
>>106
>カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし

活動家の論理を持ち込むなよ。

カンパを募らなきゃ活動できないような運動は、オフ板に持ち込むな。

大規模オフ板の政治系オフの実態は、
既存の政治団体が2ちゃんねるを利用しているだけじゃん。

109 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/25(月) 23:30:41 ID:FNM8lCua
>>108
他は知らんけど
俺はそういうのとは違うんだがな。

110 :エージェント・774:2006/12/26(火) 00:15:27 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>109
名指しされてないときまでそういう態度はいただけませんね。

一般論として提示された場合、それに賛同か否かだけで良いし、今回あなたが
発言しなければならない合理的な理由は見当たりません。

今回の発言に何らかのイヤな反応があっても、わざわざ住人を刺激した事が
原因であると考えられますので、自分を不当に叩く者が居ると騒ぎ立てる
ような事はしないで下さいね。

>>106
カンパは使途を一任されるものだからという理屈で、カンパしていない者が
口出しするなという姿勢で臨んだためにゴタゴタしたオフもあります。

また、カンパは催促されてするものというよりは自発的にするものではない
でしょうか? 自然発生的に各人がお金を出すことで集まったものではなく
組織的に使途を示して集金する行為をカンパと呼称する場合、使途一任という
理屈とかみ合わないと感じる人も居ると思います。

111 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 00:43:48 ID:avulWleW
>>110
いや、>>108はたぶん俺の関係してたOFFのことを言ってるんだろうと思って
このスレで過去の事実関係を争うのは控えたほうがいいとは思っていたんだが
やはり間違った事実認識をもとに議論していることが
このスレが何時までもグダグダになっている原因なのかもしれないと思って
ちょっと指摘はしておいたほうがいいかなと思ったんだが・・・
まぁ一般論としてなら、既存の政治団体が利用する可能性はあるわけだから
警戒するに越したことはない。そういう認識ならいいんだがね。

112 :エージェント・774:2006/12/26(火) 00:47:11 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>111
議論の全てがあなたを中心に回っているわけではないし、自意識過剰では?
叩かれてもいない時まで叩かれたと主張しているような誤った印象を与えます。

必要ない時まで反応することがグダグダの一因ではないでしょうか。
今後は少し自重をお願いしたいんですが、いかがですか?

113 :エージェント・774:2006/12/26(火) 00:49:17 ID:bsDcUJlg
>>110
何故LR変更議論が起こっているかを説明するテンプレート作成するのもいいんじゃないかな?
ハングルで行われているミニフロ裁判以外にはほとんど一人のコテが関与しているけど
新しく議論に加わった人、過去ログが見れない人にもLR改変派の主張として判りやすいと思います


114 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 00:50:20 ID:avulWleW
>>112
まぁ心配しすぎだったかもしれん。
申し訳なかった。今後は自重しますよ。

115 :エージェント・774:2006/12/26(火) 00:51:42 ID:OF0wyOy9
カンパした人が自治スレに賠償金を請求すると言ってた人がいたね。

何らかのトラブルで政治オフが自治スレからの指摘で中止になる場合は
自治スレに賠償金を請求すると発言した人がいた。


116 :115:2006/12/26(火) 00:58:14 ID:OF0wyOy9
だから金銭がどうこうと言うつもりは無い。
俺はどちらでもない。
事実を述べただけだ。

117 :エージェント・774:2006/12/26(火) 00:59:36 ID:bsDcUJlg
>>115
自治スレにはスレを停止させる権限はありません
「2ch運営」がスレ削除なり停止をさせることのみ可能です
2chの運営責任者はひろゆきですから、ひろゆきに裁判を起こすことになります
ひろゆきに迷惑が及ばないようにもLRでの縛りは必要になりますねっと返して終わり
たぶん2chのことをよく知らない人が書かれたのでしょう

118 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:03:27 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>110
個人の糾弾のみを目的としてこの場が設定されているという誤解を生じない
ようなテンプレート案をあなたが作れるのでしたら、提示をお願いします。
良いものが出来た際には賛同できるかも知れません。

わたしには、そのようなものは作れませんので現時点で賛同を求められても
ご期待に沿うことは出来ないと思います。

119 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:04:16 ID:0VWmNdNr
>>113
その通りですね。

なにが原因で、LR変更議論が起こったのか?
原因を、どうすれば解消できるのか?




120 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:08:44 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>119
原因をどうすれば解消できるかについては、ここで議論するものですから
テンプレで答えが出ているなら、スレの存在意義がないですね。

それ以外はツッコミ入れても仕方のないことですから、>>113氏と話し合って
良いものを作って下さい。

121 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:24:11 ID:0VWmNdNr
>>120
あなたは何をするのですか。

122 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:32:36 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>121
わたしはそのテンプレ作成自体に賛同していませんので、あなた方に特に協力
できませんが、良い物が出来た際には、賛同しようと思います。

がんばって下さいね。

わたしは今後もマイペースでLR改正議論に参加させていただこうと思います。

123 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:37:48 ID:0VWmNdNr
>>122
あなたの考えるLR改正案を示してください。

124 :エージェント・774:2006/12/26(火) 01:42:55 ID:bsDcUJlg
>>118
レス番号間違いだとみて、お返事
113でも書きましたが、カンパ関係で問題視されたオフにはあるコテが関与しているスレが多いです
正当性を主張しようとすると、証拠の過去ログへの誘導が必要になり
関わっているあるコテへの攻撃に近いものになってしまいますが

・カンパ募金によって運営されていたミニフロ(2ちゃんねるの4つの板の公式避難所)が料金未払いにより停止。
カンパした人物によりミニフロ管理者への明細を約束どおり公開するように求める裁判が起こった
(判決は原告勝訴)→カンパ募集に対してなんらかの規制が必要ではないか
・カンパ募金を募ったスレにおいて、約束違反(○○の費用はカンパからもらうことはない→もらっていました)
・カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。→できない主催者がいる
・度重なるLRGR違反、指摘をされると工作員扱い

個人はわからないようにするとこんな感じになりました
追加・異議申し立て・釈明・削除は適当に話し合って改造してください
議論が起こった時の状態を思い出しで書いたので、古い情報を元に書いた事を言っておきます

125 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:04:38 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>124
こういう方向でまとめて行くなら、これから議論に参加する人に分かりやすいし
個人の糾弾のみを目的としているという誤解も生じにくいでしょうね。大筋で
賛同できます。特定のコテに絡む書き方になると、事実認識の段階で激しい
やりとりと堂々巡りが待っていると思いますので、一般的な事象として、それ
にどう向き合って再発防止するかという議論にしたいですね。

>>123
ネット世論を集約して、社会に何らかの影響力を行使しようとするオフと、
便所の落書き的なノリをちょっとオフに持ち込んで面白いことがしたいという
ネタオフが共存するのが難しくなってきているのが現状だと感じています。

オフ板を社会への積極的な働きかけの場として使うことに無理があると感じて
いるので、カンパと証する現金授受の規制(うまくまとまらないなら禁止)、
個人情報を取り扱うネット署名の禁止、街頭デモの禁止を現行LRに追加。
個人、法人、公的機関への抗議や攻撃を目的とするオフも禁止すべきだと考え
ています。

これらは、責任の所在が不明確になり勝ちな2ちゃんねる上で実施するよりは
各団体が自分達でサイトを立ち上げてやるべきものだと考えています。

こうした活動は、当然の権利だという主張もありますが、2ちゃんねるでやれ
ないから権利を侵害されたという性質のものではないです。

特にカンパ等を募らず、街頭で法案に対する意見演説を行ったり、自前で印刷
したビラを撒くようなオフまで禁止しようとは思いませんので、政治系の活動
全面禁止という意見でもありませんが。

と・・・ 個人攻撃には反対ですが、どちらかと言えば政治系に対しては
やや否定的な立場です。ご理解下さいますよう。

126 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:18:45 ID:0VWmNdNr
>>125
ご丁寧に有難う御座います。

ごもっともな意見ですね。
そのためにも、前スレで気になったレスがあったのでので、皆さんの意見を聞きたいです。

>>909
> 6.オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> 7.オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細(日時、相手、内容)を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな?
> 6.はKNも認め、改めたいと言っている点
> 7.は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に2ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、2ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。

6.、7.について具体的にどうやってやるのでしょうか?テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか?
まず、一つの例を見てみたいですね。

LRを改正するにしても具体的に出来るのか出来ないのか、を確認しないと、良し悪しの判断ができません。





127 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 02:21:04 ID:avulWleW
個人攻撃が目的でないとしたなら
俺も意見を書き込んでもいいのかな?
意見っていっても自己弁護じゃなくって
客観的な意見として。

なんか俺が第三者的に意見を書き込むと
「お前が言うな」「自分のしたことを忘れたか」みたいな感情的レスがついて
議論が進まない。これが困る。
こういうレスが返ってくると「やはりこのスレは個人攻撃目的?」と思われるわけ。
でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系OFF活動の実態を知らなすぎ。
だから、もっとOFF側の人間も議論に加わらないと、こんなレベルの議論で決まった内容が
各スレで賛同を得ることなど到底無理。そうなると結局また喧嘩したり
自治側は勝手に申請を強行し、OFF側はそんなLRは守らないというようなことになってしまう。
だからOFF側の人間の議論参加は必須なんだが、誰も来ない。
たぶん、今までのこのスレの「結論ありき」の排他的な姿勢を見て呆れ果ててニヤニヤしてヲチしてるんだろうけど。
そういうわけで、仕方なく俺がOFF側の意見として書き込んだりするのだが
そこでいちいち喧嘩を吹っかけてきたり謝罪を求めてきたり、不毛なことばかりしてくる人がいて困る。
個人攻撃目的でないというのなら、もうそういうことはしないと約束してくれないだろうか?
今までの非礼は今ここで改めて謝罪したいと思う。
それでこのスレにおいてはもうこの以前の件は蒸し返さないと約束してくれないだろうか?

128 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:27:02 ID:bsDcUJlg
>>127
そんな勝手な推測での都合を押してても意味ないよ
ここは2ちゃん、全員の同意なんて誰も約束できない場所
俺政治オフか微妙なラインのオフ参加者だし
君は第三者ではなく当事者だよね?
コテを外して意見をいうことを考慮した方がいいよ


129 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:30:07 ID:0VWmNdNr
>>127
個人的には可能だが、
遅きに失した一年ぶりに、六カ国協議のテーブルについた
北朝鮮が、亜米利加に

      「まずは、金融制裁を解除しろ。」

とほざいているのと同じだからねぇー。

130 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 02:34:11 ID:avulWleW
>>128
あんまり当事者意識は無いんだけどね。
もともとOFFコテじゃないし、成り行きで政治系OFFに関わってたけど
なんかあんまり叩かれたんで、もうあんまりやる気無いし。
ただ政治系OFFの実態を知ってるから参考になる意見なら言えると思ってるんだがね。
実際、今まで俺が提案した内容って、政治系OFF側の人間の中では一番柔軟だと思うんだけど。
コテ外しても、このスレでも俺の話題も今後も出るわけで
それについてコメントする際に第三者の顔してKNのことを語るのは卑怯な感じがして抵抗あるんだよね。
実際、もしバレたらそれこそまた「自作自演だ!」って大騒ぎになるし、そういうことは避けたい。
だからコテは外しません。他の無関係の板とかスレではもちろん名無しで書き込んでるけどね。
それはKNの話題が決して出ない板やスレだからであって、KNの話題が出るスレでは俺はKNで書き込む。

131 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:40:44 ID:0VWmNdNr
>>130
>でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系OFF活動の実態を知らなすぎ。
でしたら、はっきりとどのレス番の何が実情と違うのか、明らかにしてください。

あと、>>126にも答えて下さい。


132 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 02:41:35 ID:avulWleW
>>129
俺は無意味な6カ国協議なんかやめてしまって
北朝鮮にミサイルでもぶち込むべきだとは思うが
このスレでもそういう感じで
「もう議論は無駄だ。政治系スレは全員追放」って決めてくれてもいいんだよ。
それならそれで、強制的措置の方法を考える議論の場にすればいい。
しかしそうはなっていないのが現状だ。そうなると俺を北朝鮮扱いするのはいいが
結局、議論から排除するのは得策ではない。実際北朝鮮も排除されてないし。

それから、六カ国協議の場では本題に関係ない話を持ち出しているのは北朝鮮だが
このスレでは俺がまともな提案をしても、個人攻撃という本題に無関係の話題を出して
議論の邪魔をしているのは俺を叩いている側。そいつらこそ北朝鮮に相当するといえるだろう。

133 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:41:42 ID:VhrnKeeJ
推奨NG
KN ◆fBc61Yw..A
http://kn2006.blog66.fc2.com/


134 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:45:33 ID:5DuPjD6i
>>127
つーかな、何度も同じこと言わせるなよ。
感情論はどっちの側もいらんから、主張と論拠だけ簡潔に書きゃ、お前のレスだろうと
荒れないって言ってんだろ。

135 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:50:03 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>127
わたしは個人攻撃目的ではないので、過去の案件についてコテハンと結びつけて
蒸し返さないと約束することは出来ますが、あくまで個人的な約束です。

全員の意思統一などできないのが2ちゃんねるです。どうしても、KNという
コテハンで議論に参加を続けたいのであれば、ある程度のバッシングは覚悟
して、煽られても簡単に煽り返したりしないよう努力して下さい。

ここで今までの非礼に対する謝罪を口にしても、信じられないという参加者も
居るでしょうし、すぐにバッシングが弱まらなくても我慢して、落ち着いて
議論を続ける努力をしなければ、信頼される日は来ないと思います。

136 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 02:50:44 ID:Z8ahBWJr
>>134
分かった。また推敲して後日書き込むよ。
今日はもう遅いから寝る。
また今度よろしく。

137 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:53:33 ID:DmoDdlOI
自治なんかどうでもいいからもっとやれwww

138 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 02:54:15 ID:Z8ahBWJr
>>135
いやwww
分かってないなぁ・・・w
このスレこそ信頼される自治スレにならなくちゃいけないんだけどね。
俺はそれに力を貸してあげようという提案をしてるんだよ。
このスレがそんなにご立派な状態なのなら、さっさと結論をまとめて運営に持っていけばいい。
そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ?

139 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:55:09 ID:bsDcUJlg
>>126
こっちに戻って
6は一長一短に思える、予期せぬトラブルは起こるものだし
7は普通の主催者なら告知する。しない&行ってみたら団体関与場合はねらーがよってたかって
オフスレを攻撃するし。
ほっておいても攻撃するのがねらーでしょう


140 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:56:06 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>126
ご提示いただいた前スレの案ですが、実現性を考えると難しい点が多い気が
しますね。

参加者が自分の判断でリスクの軽重を推し量れるようにするには十分な情報が
提供される必要がありますが、リスクありと判断されるような情報は、本音と
して、オフ主催者側は伏せておきたいと考えると思います。

明らかに参加者が減りますから・・・

したがって、何らかのスレを立ててこうした情報を集約しようとすれば、事実
誤認だという抗議や、意味不明なスレ荒らしが横行することが容易に予想され
ます。

141 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:56:16 ID:5DuPjD6i
>>132みたいなレスをお前がつけるのが、ここが荒れはじめる典型的なパターンだわな。
ちゃんとした議論へと軌道が戻りかけてくると現れては、それならそれでいいと言いながら
感情論を蒸し返す。
で、その内容は阿呆くさい観念論で、議論の本題にはほとんど関わってこない。
なわけで試しに以下の内容で書いてみろ。そうすりゃ普通に議論になる。

KN用テンプレ
・カンパを禁止するか否か
Yes or No:
理由:

・政治系オフを禁止もしくは制限をかけるか否か
Yes or No:
理由:

142 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:56:38 ID:DmoDdlOI
関連スレ

【あの法則?】盧大統領演説の法則:暴言の対象になった人々は、大統領を批判したり攻撃した人【12/25】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167037677/

143 :エージェント・774:2006/12/26(火) 02:57:34 ID:0VWmNdNr
>>136
質問に(>>126)に答えて下さいよ。


144 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:00:04 ID:bsDcUJlg
自治スレで議論するような奴は「自治厨」と呼ばれて馬鹿にする奴がいるのもお約束
全員の信頼なんて夢でしかないよ、ひろゆきですら攻撃されるのに

145 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:09:41 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
>>138
個人攻撃はよろしくないと思いますが、個人的にはケンカを売られたような気分
になりました。こうして信頼は失われるんですよ。

今後も個人バッシング自体には反対の立場を継続しますが、ご自分が何を言った
のか、明日の朝にでも落ち着いて読み返してくださいね。

146 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:15:45 ID:0VWmNdNr
>>138
おまえは、ほんとうにアホだなぁ。
そんなこと言ってるから誰からも信用されないんだよ。

そもそもLR議論なんか必要なかったんだが。
人の忠告、疑問、疑惑に、その都度答えていかないで
工作員だ、必要ない、・・・と昨年から聞く耳持たなかったからこのスレが
必要になっているんだよ。

>そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ?
つぎに、OFFすればだれが、そうなのかはっきりしますよ。
この発言(>>138)には幻滅しました。


しかし、匿名掲示板で活動してる人が、自分から動き回って
anti増やしているのが信じられない。

147 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:20:50 ID:pxfx60e6
>>138
朝鮮人か、おまえ。

148 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:28:53 ID:bsDcUJlg
KNは>124を流したかったのかな
改変その他よろしく〜

149 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:30:00 ID:1YTUtVOn ?2BP(0)
今回は個人攻撃に端を発して・・・ というよりKN氏の自爆ですね。
さすがにそこまでフォローできません(汗

自爆しておいて個人攻撃で袋叩きにされたと主張される懸念もありますし、
>>124の整理作業と、冷静なLR改正議論に戻るのが吉でしょう。

150 :エージェント・774:2006/12/26(火) 03:33:00 ID:R+RW7WYR
>>148
日本会議の関係者ってコソ泥みたいなのばかりか?

151 :エージェント・774:2006/12/26(火) 16:43:39 ID:VhrnKeeJ
で、LRにはKN禁止でFA?

152 :エージェント・774:2006/12/26(火) 18:21:59 ID:Xcm3E00n
1)KNの暴走ップリがあまりにひどい

2)批判も意見も提言も全く効果なし。どうしよう?

3)そうだ、新しいルール作りだ!

4)こんなルールどお?

5)ここでKN登場。積み上げられた石を蹴倒す。あげく「(俺のことは)スルーで」(>>74参照)

6)「KN氏排除イクナイ」「KNの言うことにも一理アル」発言のID登場

7)ザルで水を汲むが如くのKNとの議論(?)がはじまる

8)1)にもどる

このスレこればっかじゃん。
おまいらおんなじとこグルグル回ってばっかりだとしまいにはバターになりまつよ。



153 :エージェント・774:2006/12/26(火) 18:39:33 ID:UpVmCTeE
>>152
ヒント:KNはコテハン+名無しの一人複数役

154 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどw

155 :エージェント・774:2006/12/26(火) 21:49:13 ID:TpDEbEgz
649 朝まで名無しさん sage New! 2006/12/26(火) 21:28:18 ID:kNy0LcWS
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166884642/670

670 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/12/26(火) 18:24:51 ID:EAmYwIH0
>>667
高齢過疎のネット人口少ない地域での活動体験としては下記スレで
コテの人に体験談を聞くと参考になりますよ。

(暫定)鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF27
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159192786/


大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/154

154 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどw



IDに注目!

156 :エージェント・774:2006/12/26(火) 21:52:07 ID:964a9RFO
西村幸祐をはじめとする活動家連中が、
大規模オフ板を利用しようとしてるのが問題なんだと思う。


157 :エージェント・774:2006/12/26(火) 21:56:53 ID:UpVmCTeE
>>155
最近カンパ集めてないから携帯代が払えなくて
自作自演回線が減ったんだろw

158 :エージェント・774:2006/12/26(火) 22:13:56 ID:5DuPjD6i
>>154
つーか、釣り師が沸いただけで、そのスレのレベルを釣り師のレベルと一緒にすんな。
こんだけ釣られるな、荒らすなと言われてるのに、平然と釣られると荒らすを同時に
こなすレスつけるお前が一番カスなわけだが、だからと言ってKNが書きこみしてる
自治スレ自体がカスなわけじゃない。

とにかくお前は天然の荒らしなんだから、主張と論拠だけ簡潔に書け。
何度も同じこと言わすな。

159 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 22:56:55 ID:EAmYwIH0
>>155
あらら・・・w
別に自作自演ってわけじゃなくて
単にあのスレは俺には無関係だからわざわざコテで書き込んでないだけなんだけどな。
KNで書き込んだら荒れるだろ?
鳥取スレを紹介したのも、単に本当に何かの参考になればいいかと思っただけだし。
あのスレは俺には無関係だから、荒らすなよ?迷惑だからやめとけ。


160 :エージェント・774:2006/12/26(火) 22:58:47 ID:TpDEbEgz
はいはい言い訳乙w

↓おまえら荒らすなよ?絶対荒らすなよ?

161 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/26(火) 23:04:56 ID:EAmYwIH0
>>160
ええと・・・荒らすのか?
自治スレ住人がLR改正議論をしながら
その一方で、無関係のOFFスレを荒らすということで宜しいか?
だとしたら、それはそれで面白いんだがw

162 :エージェント・774:2006/12/26(火) 23:42:26 ID:1YTUtVOn
>>161
楽しんでおられるようですので、私も昔話など・・・

とあるスレでの事ですが、主催者の意に沿わない発言をした住人に片っ端から
工作員レッテルを貼っては追い出したりまともに取り合わないという相談が
頻繁に自治にまで寄せられる状態になりました。

これに対し、主催者の出したコメントは、他の参加者が勝手にやったことだが
主催者としてこれを止める有効な手立てがなかったということでした。

この主催者の主張を全面的に信じるならば、スレ内が荒れるような発言をする
参加者が居るからといって主催者を責めるべきではないということになるので
しょう。

自治スレにおいて、特定のコテを個人攻撃しようという参加者が居るとしても、
これを遺憾だと言う事はできても何ら有効な手立てなどないということは、
とあるスレと比較すれば自明の理だと思われます。

個人攻撃をする参加者をどうにも出来ないから自治スレの議論全てを否定する
という判断基準に照らして判断するならば、以前ゴタゴタしたとあるスレの
主催者の主張は自治に対するもの以上に厳しい批評にされされるでしょう。

少なくとも、ここには個人攻撃に反対を表明する参加者が居ますが、とある
スレの主催者が工作員レッテルを貼る参加者に自制を促す姿を見たという人は
これまでに1人も居りませんので。

そろそろ、落ち着かれてはいかがですか? 一晩中勝ち誇って笑い続けたいなら
無理に止めはしませんが・・・

163 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 00:10:11 ID:eS/kJkGw
ど〜でもいいことなんだけどさ、KN氏。
弁明がしたいのなら、弁明だけしてなよ。恥じるところがないのなら、堂々としてなよ。
オフやデモや抗議活動をきちんと実行したことに対する実績に対しての異論は私にもないが、
他人の議論に参加するだけならいざ知らずごちゃ混ぜにして引っ掻き回すってのはやることが幼稚でみっともないぜ?

164 :エージェント・774:2006/12/27(水) 08:25:15 ID:hEkjYQEn

         _
       ==':。::::ヽ
         ヽ::::.. \  「ねえとーちゃん」
         /:  ::::::::ヽ  「ん?」
        /     ::::::::| 「結局このスレ住人は何がしたいの?」
        |     ::::::::| 「シーッ、KNとまともな議論が成立すると考えている時点で
      __,.―、|     /:::/::|    奴と同レベルだってことに気がついてない人たちが
     ヽi´ )|    /::::/::::|   一生懸命空回りするスレだ。
      人;;;::|     |:::::|:::::/   生暖かく見守ろう、な?」
      /γ :|    |:::/:::/     「うん」
     | .| 〈 ::|   l:/:::/
     ヽ.ヽ.):::ト .    ::|
      ヽ,、;、l _l`iーl ,、:::ヽ、
       '―'-'zノz_リ `ー゙-'


165 :天ノ川 創:2006/12/27(水) 08:30:38 ID:8Xvkd2ZE


166 :エージェント・774:2006/12/27(水) 09:52:38 ID:ym/glUIs
対話や議論を続ける努力を自治スレ参加者の全員が放棄するべきではないと思い、周囲に反感を
持たれつつKN氏の主張も聞いてきましたが、KN氏の発言から対話を続ける意思がほぼ汲み取れ
なくなりましたので、この辺りが潮時ですね。

他スレで、自治スレの評価が下がれば自分たちの評価が上がると気勢をあげておられた様ですが、
そういう思惑で立ち回っているなら対話の余地は全くないです。これは、KN氏の過去の活動を
理由に議論から弾き出そうというものではなく、KN氏の現在の議論に臨む姿勢が許容外だという
事ですので履き違えないようお願いします。

KN氏の自治への不信感は、他の政治系スレ住人と共通なはずと繰り返し発言されていましたが、
KAZU氏の発言を見ると、必ずしもそうではない様ですね。

むしろ同一視される事が迷惑だという政治系スレ住人は潜在的にかなり居るように感じます。

167 :エージェント・774:2006/12/27(水) 10:02:35 ID:eo3Db4HD
>>163
YOU本音いっちゃいなよ、嫌いなんだろKNのこと

168 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 12:14:52 ID:NZ29nX+r
おお、なんか皆さんご立腹の様子ですね。
すいません。ちょっと多忙だったので放置してしまっていました。

よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
肝心の政治系OFF住人の議論への参加も期待できません。
このまま何らかのLR改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
仮に通ったとしても、政治系OFF住人が大人しく従うかどうか不透明です。

おそらくネタOFF系と政治系OFFの共存はもう難しいでしょう。
また、LRでネタOFFと政治系OFFの線引きをするのも困難だと思われます。
いっそ大規模OFF板を「ネタOFF板」と「マジOFF板」とに分割して
「ネタOFF板」を従来の大規模OFF板のLRでやっていくようにして
「マジOFF板」で新たなLRを作ってやっていくようにすべきではないでしょうか?
そのマジOFF板の新LRは板住人に主体的に作らせるようにすればいいでしょう。
このやり方ならば、従来のOFF板住人には迷惑はかけずに済むと思います。
もちろんマジOFF板の新LRは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。

169 :エージェント・774:2006/12/27(水) 12:29:42 ID:ym/glUIs
>>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては?
2ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。

もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ3板再編議論のスレの方が良いでしょう。

ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。


170 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 12:52:19 ID:NZ29nX+r
>>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。


171 :エージェント・774:2006/12/27(水) 13:06:13 ID:woSDi3aZ
>>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。

おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。

>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系OFF住人の議論への参加も期待できません。

釣りや煽りを除いて、まともでない議論(主張)とお前が判断したのはどの辺りだ?
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。

>このまま何らかのLR改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系OFF住人が大人しく従うかどうか不透明です。

運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。

ただし、

>おそらくネタOFF系と政治系OFFの共存はもう難しいでしょう。

という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。

>もちろんマジOFF板の新LRは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。

こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか?
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか?
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。

だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ?
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。

172 :エージェント・774:2006/12/27(水) 13:06:44 ID:ym/glUIs
あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。

あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。

>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
LR改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。

173 :エージェント・774:2006/12/27(水) 13:15:17 ID:rrC4Mllz
永遠(とわ)に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。

KN禁止(暗黙の了解)と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。

174 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 13:17:56 ID:NZ29nX+r
まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。

175 :エージェント・774:2006/12/27(水) 14:08:43 ID:woSDi3aZ
>>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。

ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。

でだな、

>もちろんマジOFF板の新LRは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。

みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな?
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限(もしくは禁止)の条項を追加するだけで済むってわかるだろ?

まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。

176 :エージェント・774:2006/12/27(水) 14:29:49 ID:ym/glUIs
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止

これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。

177 :エージェント・774:2006/12/27(水) 15:12:07 ID:62bwqN4J
>176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止

これじゃあ、広島や福岡の折鶴OFF、
それに政治団体がOFFを乗っ取ろうとした中国大使館OFFが
対象になりません。

もっと規制の対象を広げるべきです。

178 :エージェント・774:2006/12/27(水) 15:16:10 ID:mPzpDIzl
>>169
たしかに今までの発言みてると
KNはmixiでやるべきだな。
さっさと2chから出て行け。
おっと、でも誰かがmixiに招待してやらんといかんのか・・・
おれは無理。おれは絶対イヤ。
政治系OFFのやつ誰か招待してやれよ。

KNここでメアド晒しとけ。

179 :エージェント・774:2006/12/27(水) 15:29:35 ID:ym/glUIs
>>177
趣旨は良く分かりました。

ですが規制の範囲を拡げる際に、LR違反か否かの判断に幅がありすぎる表現では、運営に裁定を
求めても、判断できないと却下される可能性があります。

現実にTBSオフスレの活動が法人攻撃かどうか運営で判断出来なかった前例があります。

運営が裁定を下しやすく、かつ規制対象からのすり抜けをさせないような文案を考えてみませんか?

180 :エージェント・774:2006/12/27(水) 15:42:29 ID:rrC4Mllz
自転車で月に行こうとしてるみたい…

181 :エージェント・774:2006/12/27(水) 16:12:32 ID:ym/glUIs
>>177
・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止

非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします

個人資格での関与までは禁止できない気はしますし、対象は政治団体、宗教団体、環境保護団体、
ボランティア団体から町内会まで考え出したらキリがないし、オフをしていく中で組織化、団体化
していく事も考えられます。

182 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 16:55:18 ID:NZ29nX+r
全て禁止という方向性ではなく
トラブルが起きないようにルールを細かく規定していくというのが現実的でしょうね。

トラブルの可能性があるから禁止するという論理では
政治系だけではなく全てのOFF活動も禁止ということになってしまいます。


183 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 16:59:35 ID:NZ29nX+r
まぁ>>176は下記のように修正すべきではないでしょうか?

・金銭トラブル防止の観点からの諸規定の設置
・匿名掲示板での活動としての抗議デモの定義づけ
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するための諸規定の設置
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフに関する制限


184 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:04:51 ID:rrC4Mllz
お茶吹いちゃった……

185 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:05:13 ID:woSDi3aZ
>>177
何がどのように問題となっているのか、その問題はLRで防ぐことが可能なものなのかどうか
くらいは説明してほしいところ。

まぁ、とりあえず現実的に成立させやすいところに焦点を絞って第一弾のLR改正として、
その辺は第二弾以降にしたほうがいいだろう。
あまりに事情が込み入った問題はどの道大きな縛りでは対処できんだろうしな。

>>181
そこまで行くなら政治に関わるオフはすべて禁止くらいしかなくなるんじゃね?
さしあたり、現状の政治団体や権利団体が利用したくてうずうずするような状況を修正してみて、
その上でなお対立組織同士の抗争が発生するようであれば、その時に考えたほうがよい。

ちなみにそういう状況ってのは、活動資金、兵隊、署名の調達ががやりたい放題で
ありながら、チェック体制が甘く、法的責任を問われることもほとんどなく、匿名性を
隠れ蓑にできる場所ってことな。
こういう状況が続く限り、怪しげな団体はぞろぞろやってくるだろう。

で、LR改正でそういう旨味がなくなれば、オフ板を政治団体が利用するメリット
もかなり減るから、結果的に政治団体同士の抗争の類は減ってくんじゃないかね。

つーか、個人的には対立組織同士の抗争が自治のテーマになった時点で政治系は
全面追放でFAだとは思うがな。

186 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:11:37 ID:ym/glUIs
>>183
板分割が実現すれば、そちらで活動していただけば良い事ですから、この板で禁止としても何ら
問題はありません。

板分割議論と、マジオフ板のためのLR策定はよそでお願いします。

187 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:19:02 ID:woSDi3aZ
>>182>>183
いいか、何度も同じこと言わせんなよ。
いい加減に観念論はやめろ。

議論もそろそろ大詰めってことで、そろそろ具体的に規制可能なLR案をかためようって
ところまで来てるんだから、反対なら具体的な案を出せっつってんだろ。
それが出せないなら、そんなものは現実性が皆無ってことだから、”規制”ではなく”禁止”って
結論で問題ないだろうが。

だいたいカンパの安全性と透明性を担保可能な諸規定って何だよ?
会計の方式とか、レシートや領収書等のネット公開などを事細かに規定するってことか?
つーか、自治スレでまでさんざん騒がれてるのにいまだに会計データを秘匿する連中
がいるのだが、そういう輩にも対処可能なのか? その諸規定ってやつは。

でだな、抗議デモの定義なんかいくらでも広げられるだろ。
TBSオフは法人攻撃でないとかいう理屈がまかり通り、マルチポストのLR違反は
マルチ”コピペ”はしてないという屁理屈ではぐらかした奴がいたが、あれだけ
明確なLRの文言ですら、そうやってゴリ押しするやつがいるんだわな。

要するに、禁止が嫌ならそういうカスどもの無軌道な活動を制限できるだけの具体案を
出せって話だ。

188 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:36:11 ID:sKXoi32Y
しかしどんなに議論しても自治厨はひろゆきを無視するんだから、なんだかなあ・・・
自治厨って何者?
東京kitty?

189 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:42:36 ID:ym/glUIs
>>183
KN氏はネタオフとマジオフの共存が無理だと認識しているわけですから、マジオフ的な活動を
ネタオフで禁止する事に反対する理由がわかりません。

適切な住み分けのために、ネタオフ板でやるべきでない活動は禁止して問題ないはずです。

マジオフ板では、ネタオフで禁止された活動のうち、問題なくやれそうなものをLR整備して
受け入れされたら良いでしょう。そのための議論は、よそでお願いします。

ここではネタオフのためのLR改正議論をさせて下さい。

190 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:42:53 ID:rrC4Mllz
嵐のようなスレが去ったのだから、普通なら様子を
見るのが妥当な対応だろう。
焦って対策しようとする様に見えると、よほど堪えた
みたいだなと勘ぐってしまうな。

191 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:53:59 ID:woSDi3aZ
>>190
焦ってるっつーがな、この議論は随分前から続いてるんだわ。
その長い長い議論もそろそろ結果が出そうなところまで来ていると俺は認識してるんだが。

様子を見るのが妥当な対応っていうのは分からんでもないが、無名の会やKNの人間性の
問題という面も少なからずあったにせよ、現状のLRは政治活動を想定していないからな。
あらゆる面で隙だらけってことは疑いようがない。
その穴を埋めるのは、今後のトラブル防止のためにも当たり前の話。

192 :177:2006/12/27(水) 17:54:53 ID:62bwqN4J
>181
>181 :エージェント・774:2006/12/27(水) 16:12:32 ID:ym/glUIs
>>177
>・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止

>非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします

これでいいのではないでしょうか?
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うOFFの禁止
・災害援助を目的とするOFFの禁止




193 :エージェント・774:2006/12/27(水) 17:59:16 ID:KrEHI4gU
>>192
現状維持でいいと思います。





194 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:00:45 ID:moY7W39Q ?2BP(0)
最初はIP表示の申請してみたら?

195 :177:2006/12/27(水) 18:02:43 ID:62bwqN4J
あと、176のうち、
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止

これではPSE法OFFのように、
政治系のOFFの中では
比較的問題の少なかったOFFがまず対象になりかねませんし、

「人間の鎖をさらに囲むOFF」のようにネタOFF系のものが
まず対象になりかねません。

196 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:08:37 ID:KrEHI4gU
今議論していることって、

8月にひろゆき光臨して議論した結果、通らず。

9月にLR変更申請した結果、通らず。

だね。

何でそんなに変更にこだわるのでしょう・・・・・


197 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:17:27 ID:ym/glUIs
ひろゆきは議論をやめろと言ったのてしょうか?

むしろ、ひろゆきの名前を出してまで議論を停滞させようとする真意が分かりません。
無駄だと考えるのは自由ですが、止める理由もないと思います。

198 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:19:50 ID:KrEHI4gU
ひろゆきを無視するんですから結果は同じですよ。
議論するだけ無駄ですけど。
それともひろゆきよりも上の人でもいるのでしょうかね。



199 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:25:18 ID:woSDi3aZ
>>196
とりあえず、ソースにしろ、言いたいことにしろ、遠まわしにしないで明確にして
くれないかね。
もし本当に今議論されているようなLR改正案をひろゆきが却下したのであれば、
少なくとも俺の判断も多少なりは変わるだろうしな。

で、9月の申請が通らなかったのって、議論の期間が短いこともあり、議論が十分に
なされたとは言いがたいとかそんな話だと聞いていたが、違ったのか?
少なくとも期間だけなら、再提案するには十分な頃合だと思ってたけど、その辺も
重要な点だから、このスレの人間が知らない情報があるなら教えてくれんかね。

200 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:30:10 ID:woSDi3aZ
ちなみに政治系オフのための新板のおねだりをして、ひろゆきに却下されたというような
話はどっかのスレで読んだ記憶があるが、まさかその話ではないだろうな。

201 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:30:18 ID:rrC4Mllz
規制したがっているのは、どのような人達なのかなあ?

202 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:38:06 ID:LPrqmSwr
>>201
LRを軽視する悪質なスレ主催者や参加者に迷惑こうむった人達だな。
これ以上の被害を出さないためにもきちんと議論しような。

203 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:42:15 ID:rrC4Mllz
>>202
某放送局の関係者とか?

204 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:44:11 ID:5znUWZov
>>200
いや、疑わしいああいうの(政治系オフやカンパ)を野放しにしてていいのかよ
と詰め寄ったのを、いつものようにひろゆきがのらりくらりしてた
やりとりを言ってるんじゃないかな?

205 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:45:40 ID:KrEHI4gU
8月下旬にひろゆき光臨して同じ様なこと議論していますね。
beつきのサラたんががんばっていたようですが・・・

9月の申請のとき、運営側は既にひろゆきと議論していたって知っていたのかな?
知らなかったら迷惑になりませんかね・・・
ひろゆきにたてつくようなことにならなければいいけど・・・
そういえば8月の議論ではIP表示、板分割案も出ていたね。

規制派はひろゆきの「被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。 」を無視したけどね。

206 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:47:44 ID:5znUWZov
何を言ってるのかよくわからないので
ソースいただけますか?

207 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:48:01 ID:JeXFm2e1
ほらほら。
オフ板で犯人探し工作員探しは本来の目的衰退のもとだよ。
ってかくと、また工作員認定かもしれないけど
探すなら、じみに上手にやってくれ。


208 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:51:40 ID:KrEHI4gU
>>206
運営板に行ってね。


209 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:53:54 ID:LPrqmSwr
揉めてるからといって、運営やひろゆきに丸投げするなって事だと解釈してる。

被害者がイラネやKNを訴えるかどうかは、当事者の問題であって、ひろゆきが
強制することは出来ないし、そんな意図で発言してないんじゃね?

揉めた当事者間の対話も進み、ネタオフとマジオフの同居が難しいという点は
共通認識になってるんだから、再度運営にかけあう価値はある。

それが蹴られるかどうかは、運営なりひろゆきの判断するところで、名無しが
議論は無駄だって言う筋合いの問題ではないな。

210 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:54:38 ID:woSDi3aZ
>>205
多分、同じスレの同じレスを俺も読んでいるような気がするが、その解釈には大きな差が
ありそうだな。
あれは議論というより、ひろゆきがどのスレに対しても見せる面倒くさがりな対応にしか
見えなかったけどな。

で、ソースが見当たらないから勘違いもあるかもしれんが、確かひろゆき自身は政治系オフに
対して良いとも悪いとも言ってないはず。
あと、ここがポイントだがカンパ禁止等の今議論されているようなLR改正について何か
コメントしてたか?
お前、かなり誘導入ってないか?

211 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:57:33 ID:KrEHI4gU
>>209
>運営なりひろゆきの判断するところで
そのひろゆきをスルーするんでしょ?

212 :エージェント・774:2006/12/27(水) 18:58:28 ID:LPrqmSwr
>>210
お前さんの解釈はオレの認識にかなり近いな。

あとは、>>205がちゃんとソースを持って来てから、必要なら議論ってことで
いいんじゃないか?

213 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:02:26 ID:LPrqmSwr
>>211
改正案を再度とりまとめて運営にかけあうことをスルーとは言わない。
彼らの判断を仰ぐわけだからな。

名無しであるお前の判断を仰いでるわけじゃないから、
これ以上話すこともないな。

214 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:04:29 ID:rrC4Mllz
な−んだやっぱり『規制』したがっているんだ−!

215 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:04:33 ID:KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。


8月:規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。



9月:規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。



9月:オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。



9月:LR変更申請→変更通らず。


216 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:06:31 ID:5znUWZov
>>210
俺もそうだと思ってたんですが…

多分>>208が指している運営のスレ(dat落ちしてるようだが)は
見ていたと思います。ひろゆきは特定のカンパに対しては
外野が詐欺だなんだと騒がずに、追い込めばいいと言っただけで
LRや自治に対しては口出しをしていなかったように思うんですが
このあたりは解釈の違いになってしまうのでしょうか

とはいえ、自治は運営が認めているものです。一度却下されたのも
十分な議論がされていなかった、というのが理由だったと思います。
LRや自治について考えることは、ひろゆきや運営に迷惑をかけることには
ならないと思いますが、>>208さん、どうでしょう?

217 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:09:24 ID:ym/glUIs
>>192
被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか?

ボランティアも勝手な活動すれば物資の配当や寝泊まりひとつにしても被災地にかえって迷惑を
かける危惧はありますしねらーとして何かするよりボランティア団体への参加とかが妥当かも
知れませんが今までの議論になかったと思うので。

218 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 19:12:25 ID:NZ29nX+r
>>216
ひろゆきが8月時点で「十分な議論がされていなかった」と判断したのは
量的な部分だけではなく、質的な部分もあったと思いますよ。
議論の期間や量だけ増やせば解決するというものではない。
まず前提となる情報の信頼性や、議論の公平性など、まだまだ改善すべきでしょうね。
それが出来てこそ、「十分な議論がなされた」ということになるのでは?


219 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:12:54 ID:KkayGNnK
>>215
8月ぬけてるぞ

KNがカンパを携帯代の引き落としに宛ててたことが判明するも
全責任を高齢の実母に押し付ける


220 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:13:45 ID:KrEHI4gU
>>213
そのひろゆきを無視するんだから意味ないね。
自分達で議論の意義を貶めてしまったね、名無しさん。


連投規制めんどくさいな・・・

221 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 19:17:05 ID:NZ29nX+r
>>219
こういうデマを書き込んではいけないとは言わないが
もしこういうデマをLR改正の議論の前提としているのであれば
運営に相手にされないのは当然なのであり
そういう部分は改善していかないといけないでしょうね。

222 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:18:36 ID:5znUWZov
>>217
カンパに関しては、個人の意見ではありますが、寄付・カンパ行為自体よりも
自分達の活動に対して広く金銭を求める行為が反感を買ったのではないかと思います。
個人的には、今まで行われてきた災害支援などの寄付および
それに従事するボランティアに対する支援はいいと思うのですが
線引きが難しいですよね

223 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:19:23 ID:rrC4Mllz
蝿が欝陶しい

224 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:19:24 ID:LPrqmSwr
>>220
そろそろ飽きてきたな。

ひろゆきの発言をお前が曲解してるだけだから、それを無視しても
ひろゆきの発言を無視したことにはならないよ。

元のソース持ってきたらまた相手してやる。じゃな。

225 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:22:42 ID:KkayGNnK
>>221

631 名前:KN ◆fBc61Yw..A 投稿日:2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「28日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして29日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。


226 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:23:34 ID:KrEHI4gU
>>224
と、こうやって規制派は都合が悪くなると逃げます。
こうやって自分達の落ち度をごまかしてきたんだよね。
名無しだから何度でも戻ってこれるかな。


227 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 19:23:57 ID:NZ29nX+r
>>222
まぁ要するに、使途が明確で、それに対して違背行為があった場合に
トンズラ出来ないような保障があれば
あとはカンパした人の自己責任ってことでいいんじゃないですかね?

228 :177:2006/12/27(水) 19:26:56 ID:62bwqN4J
>217
>217 名前:エージェント・774 投稿日:2006/12/27(水) 19:09 ID:ym/glUIs
>>192
>被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか?

広島ドッグパークの例があるだけに、
ボランティアも含めるべきだと思います。

といかボランティア系は↓に任せればいいと思います。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/9245555001/l50

229 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:29:39 ID:rrC4Mllz
2ちゃん利用者はお前の財布じゃないんだよ。

230 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:30:04 ID:ym/glUIs
>>227
これから申請するマジオフ板ではそうなさったらいいでしょうね。
ここではネタオフ板の自治について議論しているのでお引き取り下さい。

231 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 19:33:16 ID:Ny2hDcUj
>>230
また却下されないようにアドバイスしてるつもりなんだが・・・

232 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:36:06 ID:woSDi3aZ
質問・雑談スレ236@運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1156322956/
のログを発見。
とりあえず個人的な解釈はさておき事実関係のチェック用な。
サラたんのログはいくつかカットしたから若干恣意的な風に思われるかも知らんが、
同じようなものばかりだから一番論旨を理解しやすいのを選んだ。

467 名前:サラたん ◆SALA/cCkcU [] 投稿日:2006/08/26(土) 21:49:16 ID:z+h/a6+F0
大規模OFF
http://off3.2ch.net/offmatrix/

ひろゆきは大規模オフ板がもはや政治活動板化してしまっている現状に
対処する気はある?

こんなことが起きているのだけど。
http://tbs.is.land.to/up/src/tbs0079.jpg



と、聞いてもどうせ答えてくれなくてスルーだろうから聞かない。

538 名前:サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日:2006/08/27(日) 22:57:10 ID:oVceQQVU0
とりあえず、書きたいことは書きましたので、
いじょ


禁止事項にこの2つを入れればいいかなとは思う。
・カンパ集金を目的とするオフの禁止
・警察に許可を求めないと実行できないようなオフの禁止

でも、今の大規模ヲフ板はほとんど乗っ取られた状態だから
自治しても無理だし、板人口もニュー速の1/10以下のようなところだし、
めんどくさいことではあるなと。
ただし、マトリックスヲフのような誰もが楽しい大規模オフみたいなのができる空気じゃなくなっているってのも
もったいないなとは思う。

ほな

577 名前:サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日:2006/08/28(月) 00:14:33 ID:eWN5BXW40
あ、とりあえずさ大規模オフ板をホスト表示設定にしちまえばよくね?

こいつら、個人情報晒し上等なワケだろ?

荒らし防止にもなるし、自作自演防止にもなって一番カンタンかも。
あと、へんな団体のホストとかかかわったら面白いし。

(↑がサラたんの主だったレス ↓がひろゆきのレス)

547 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★[] 投稿日:2006/08/27(日) 23:20:51 ID:???0 ?DIA(30718)
デメリットってなんだろう。。

619 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★[] 投稿日:2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。

233 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 19:38:52 ID:Ny2hDcUj
>>230
あの〜、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか?
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ?
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか?
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。

234 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:43:04 ID:woSDi3aZ
>>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。

「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。

235 :エージェント・774:2006/12/27(水) 19:54:28 ID:1M6o2e6b
>>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。

おかしいモノには、「 おかしい 」ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。

今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての

             「 常識の欠如 」

しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。




236 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:00:17 ID:1M6o2e6b
>>227

        「 自己責任 」


便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、

        「 説明責任 」

が発生しますが、あなたは2chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか?是非、答えてもらおう。        

237 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:00:42 ID:rrC4Mllz
>>235
大きなお世話って知ってる?

238 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:02:57 ID:1M6o2e6b
>>237
アボーン扱いだな

239 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:20:08 ID:woSDi3aZ
>>233
お前には>>134>>141>>171>>175>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ?
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ?

で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか?
つーか、そもそも議論する気あんのか?

240 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:32:35 ID:hEkjYQEn
>>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という2chの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの?
KNと会話がしたいの?
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
(つまりKNと自治議論が成立すると思っている)なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。

241 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:42:53 ID:KrEHI4gU
>>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。

>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。


242 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:44:30 ID:woSDi3aZ
>>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。

ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。

243 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:45:54 ID:1M6o2e6b
>>241
内容を明示して具体的に言ってください。

244 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:48:33 ID:KrEHI4gU
>>243
ν速のオチスレでも見てくれば?


245 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:51:53 ID:1M6o2e6b
>>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん!



246 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:52:08 ID:rrC4Mllz
>>243

>>235
内容を明示して具体的に言ってください。

247 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:52:32 ID:KrEHI4gU
>>245
あと前スレ見てね。

9月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。

248 :エージェント・774:2006/12/27(水) 20:59:21 ID:woSDi3aZ
>>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか?
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ?

249 :エージェント・774:2006/12/27(水) 21:11:11 ID:1M6o2e6b
>>246
答えてやってもいいが、>>236>>126>>131
KNが答えた後だな。ほかのスレで。

250 :エージェント・774:2006/12/27(水) 21:37:41 ID:5znUWZov
>>247
>9月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。

煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか?

251 :エージェント・774:2006/12/27(水) 21:40:16 ID:39wU0rLb
>>233
ネタオフとマジオフが共存できないのは共通認識ですね?

したがって、マジオフと共存することを前提とした議論は最早必要ないと考えて
います。

あなたのアドバイスとやらは、マジオフとの共存を前提にしておられると推察
されますが、それは迷惑でしかないです。

ネタオフとマジオフの共存を望むなら、そのような議論をする努力をすべき
だったと思います。もう遅いですが。

わたしは対話の努力をしましたが、あなたは匿名での個人攻撃をなじるばかりで
遂には自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
2ちゃんねるの匿名性が気に入らないならmixiあたりで活動して下さい。

もう対話するのは無理ですし、自分たちの活動の場を2ちゃんねる上で維持する
なら、それはご自分で運営に申請されれば良いと思います。ネタオフ側に場所が
場所の準備をするいわれは基本的にないです。必要ならご自分で。甘えないで
下さい。

今後も、アドバイスは要りませんので、恩着せがましい主張をなさっても無駄
です。悪しからず。

252 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 21:43:33 ID:Ny2hDcUj
>>251
>自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。

これ意味わからんのですけど?
こんなこと言ったっけ?

253 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 22:20:52 ID:E67QILUu
>>251
ネタオフとマジオフ、と言うより娯楽系オフと政治系オフの同居は可能だと考えているが、
そう言われてしまうのは悲しいね。
自治スレでは自分は議論される方だと思って今まで黙ってみてはいたが・・・

254 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:26:57 ID:39wU0rLb
>>253
KN氏を除外してなら議論できるかも知れませんね。
ですが、KN氏とその可能性を探ることはもう出来ません。断固お断りです。

あなたも、KN氏の姿勢には疑問をお持ちのはずです。

255 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 22:28:01 ID:E67QILUu
KNの自称議論、をほっといてスレを見ると、結局のところ政治系の絡むオフはするな、
と言う結論に持って行こうとしている様にしか見えない。
人権擁護法案への反対活動だってν即+などの議論から火がついたリアルなオフ活動には違いないのにさ・・・

256 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:29:30 ID:woSDi3aZ
>>253
だからカンパ、募金、署名なんかの問題をクリアすれば政治系との共存も可能って
いう落としどころがようやく見えてきたところでKNがわけわからんことばかりほざいて
荒らすから、態度がどんどん硬化していくっていうお決まりのパターンだわな。

この辺で全面禁止にしないで済む妙案があれば、お前さんもだせばいいだけ。
ってか、俺はそんな案はないと思うから禁止でいいだろうって言ってるだけで、
これはと思う良い案がでてくれば変節するぞ。

257 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:29:32 ID:bt5dqbRr
KNに政治系オフの不満を向けさせて問題の沈静化を図ろうとしてるんだろうな。

258 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 22:33:02 ID:E67QILUu
>>254
このスレでのKN氏の発言はほうっておけばいいさ。
元々人権擁護法案に関わる政治系のオフの人は世の中になんとかこの問題を知ってもらいたいと思って
地味に基本手弁当でやっているに過ぎないんだから。

259 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:35:23 ID:39wU0rLb
>>255
KNの自称議論を除外して、政治系とネタ系がうまく共存していけるような良案
が出ていたでしょうか?

わたしは政治系に対して否定的な気持ちですけど、議論の余地があると思えば
一方的にそれをつぶそうとは考えませんよ。

260 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:40:55 ID:39wU0rLb
>>255
鳥取人権スレでも質問させていただき、カンパをやめて現物や労力の持ち寄り
でも活動可能だという返事はいただけました。

お金があれば、より瞬間的に大きな影響力を行使できるだろうということも
言ってはおられましたが、トラブル回避の見地からカンパ禁止をしても、即
政治系禁止ということにはならないと感じています。

ネタ系と同じような規模やルールでやる分にはいいんじゃないでしょうか?
そうした活動の芽まで摘もうとは思いません。手弁当で頑張ってることを
否定してはおりません。

KN氏は自分たちの権利行使ばかり声高に叫んでネタオフの基準をそこに
合わせさせようと、あの手この手で議論をかく乱するので、これ以上の議論
は無理だと申し上げているにすぎません。

261 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:42:12 ID:bt5dqbRr
>>258
手弁当って・・・ありゃただの政治運動だから当然じゃん。

262 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:45:17 ID:woSDi3aZ
くどいようだが、政治系を追放するだけのつもりなら、カンパ、募金、署名あたりの
議論なんかしてないぞ。
ネタオフでそんなもん問題になってねーしな。

少なからず、政治系やマジオフと共存する意思があるからこそ、最低限その辺だけは
安全性と透明性をキープしようっていう議論が、政治系禁止論とは別の流れとしてある
わけだからな。

で、そういうカンパ、募金、署名禁止の案を政治系オフ追放と捉えるなら、共存はかなり
さらに困難になるわな。
で、なおさらのことネタオフ派が納得できるような具体的な制限案を出せって話にもなる。

ってか、この話するの何度目だ?

263 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:51:30 ID:ahNJ5UAC
>>258
銚子電鉄オフと揉めたのは忘れたか?

264 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:51:53 ID:39wU0rLb
>>258
ネタオフ準拠のルールでやって行こうという前提での共存なら、わたしは支持
できます。俺たちにはもっと色々やる権利があるはずだという見地からの提案
は、これまでの数々のトラブルを嫌気しているスレ住人の理解を得るのは困難
ではないかと思います。

ましてや、トラブル防止のための意見交換以前に問題認識の段階で誤解だとか
個人攻撃だとか言いつつ議論の進行を妨げるKN氏のようなやり方では、相互
理解は確実に無理です。肝心のトラブル防止策の議論が一向に出来ない上に、
その具体化が全くされていない防止策を前提に権利を認めろという主張をして
誰が納得できるというのでしょうか?

今後も対話と議論を続けて相互に納得できる結論を探そうというのなら、KN氏
の発言はやめさせてください。まともに議論のテーブルにつける方が居れば、
代わりにその方に参加をお願いしたいです。

265 :エージェント・774:2006/12/27(水) 22:55:46 ID:rrC4Mllz
自分の運営している掲示板について、話している様な
口振りの人が多いのは何でだろう?

266 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/27(水) 22:57:45 ID:Ny2hDcUj
KAZU氏が代わりにここで議論に参加してくれるなら
もうお任せしてここから消えますよ。
そういう方向性でKAZU氏も了承してもらえませんでしょうか?

267 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 23:11:37 ID:E67QILUu
>>259
人権擁護法案反対運動に関して言えば、鳥取以前は元々ネタオフ系とも共存していたような気に思います。
まあ、各地のスレやあるいは似たようなスレ同じ板に乱立しすぎてネタ系オフの住民から反感を買っていたようなことはあったかもしれませんが・・・

268 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/27(水) 23:14:05 ID:E67QILUu
>>266
自分で言いたいことがあれば自分で伝えていってください。
私はあなたの大便、もとい代弁をしているつもりはありませんので

269 :エージェント・774:2006/12/27(水) 23:15:12 ID:39wU0rLb
>>267
少なからず、現状に問題があると認識している人が多いから、このスレがある
と考えて下さい。

その問題が何かという議論に入るたびにKN氏がかき回して来ましたが。

その辺りから穏やかに話し合えるなら、良い議論が出来るかも知れません。

270 :エージェント・774:2006/12/27(水) 23:21:19 ID:bt5dqbRr
政治活動家達がわざわざ2ちゃんねるでオフを行う理由って何なの?

271 :エージェント・774:2006/12/27(水) 23:24:02 ID:woSDi3aZ
>>266
どうせ明日の昼には戻ってくるんだろうから、心残りのないように具体的な制限案を
書いていったらどうだ?

あと、基本的に俺とお前は同じ意見なんだから、KAZUじゃなくて俺でも一緒のことだぞ。
俺は具体的にトラブルを回避できる制限条項があればそれだけで良いと思ってるが、
そんなものは思いつかないから禁止と言ってるだけだ。
で、お前らみたいなやつがばら撒くリスクを防止できれば、政治系禁止の条項は
要らんとも思ってる。

お前と俺に違うところがあるとすれば、実行力のある制限案がなくても、主催者の
モラルに任せておけば大丈夫みたいな寝言を言うか言わないかという点だけだ。

だがな、LRの条文には実行力を持たせず、主催者のモラルによって問題の解決を
図るってのは、つまるところLRを設けないことと大差ないんだわ。
つまり、主催者任せの自由放任主義(=現状維持)ってのとほぼ等しい。
で、お前みたいな主催者が再び現れた場合に何の抑止力にもならんから、すぐに
形骸化するのも目に見えてる。

で、そこまで見越して具体的な効力を持たない案の話をしてるなら、相当手の込んだ
詭弁だな。

272 :エージェント・774:2006/12/27(水) 23:36:47 ID:KrEHI4gU
>>269
無理やり言いがかりつけて叩いているようにしか見えないけどね。


273 :エージェント・774:2006/12/28(木) 07:05:50 ID:fzl2uXoN
>>124
この辺りを出発点に、問題の再発を避ける方法を考えていくことになると思います。
基本的には、問題回避の方法が見つからないものは禁止という方向になりそうですが
議論の余地はあります。

>272
ひろゆきを無視しているという主張は、確かに無理やり言いがかりつけてるように
しか見えませんね。

ひろゆきの発言に対する解釈にかなりの差がある様子ですが、元のソースも示さず
自分の解釈だけ押しつけようとする姿勢で、逃げた逃げたと半ば勝利宣言ですか?

その主張は今後も相手にされないと思います。言いがかりでないのなら、ちゃんと
話し合う姿勢を見せてください。

274 :エージェント・774:2006/12/28(木) 13:06:18 ID:3r464WyC
>>269
>現状に問題があると認識している人
具体的に誰だ

275 :エージェント・774:2006/12/28(木) 13:23:23 ID:aRuvXTf1
匿名掲示板で具体的にあげろという要求が出てくる事が理解できません。
たった一人だけ実名入りで現状に問題アリと表明している人が居るのでご参考までに、
KNこと、中西喜平太氏の名前を挙げておきます。

問題解決のための議論を妨害する迷惑な人物ですが、現状に問題アリという認識はされています。

276 :エージェント・774:2006/12/28(木) 14:02:29 ID:3r464WyC
>>275
個人の掲示板に威力を行使しようとする者が匿名に逃げ込みますかそうですか

277 :エージェント・774:2006/12/28(木) 14:06:24 ID:+p/D0V0r
>>276
お前本当に観念論が好きだな。
なら、お前という存在は具体的に誰なのか先に証明してみろよ。
お前が、俺は俺だとしか言えないなら、他の人にもそれ以上のことを望むな。

まぁ、匿名が前提の掲示板で匿名がどうのというようなカスにはmixiがマジお勧めだぞ。

278 :エージェント・774:2006/12/28(木) 14:29:54 ID:aRuvXTf1
>>276
匿名掲示板で議論しているんですから、逃げ込むも何も最初から匿名なんですが。
>>277氏が指摘しているようにmixiで活動されたら不満が解消できると思いますよ。

具体的に何をどう答えて欲しいのか見当もつかないんで実名で回答出来る人物を選びました。

参考までに伺いますが現状に問題が全くないと考えている人を具体的に示せますか?
その回答が頂けるなら、出来るだけ同程度の具体性を持った回答が出来るよう努力します。

279 :エージェント・774:2006/12/28(木) 14:30:26 ID:3r464WyC
具体的にどんな人が
具体的にどんな弊害が

判らないと対応策が話し合えない


今はなにやら今のままでは不都合な勢力がいるらしいとしか判らない

280 :エージェント・774:2006/12/28(木) 14:56:41 ID:+p/D0V0r
>>279
過去ログ嫁

281 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:06:38 ID:aRuvXTf1
これまでの議論で全く困っていませんが、どの案件の議論で不都合が出るか教えて下さい。

議論不能なほど情報が欠如していますか?

282 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:23:28 ID:DGudYLo4
>>275
あなたは実名出さないの?

283 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:26:01 ID:HOzKZ/1W
>>279がどんな立場の人物で、本音では何をしたくて>>269に噛みついてるのか
分かった上で議論できたらどんなに楽だろうとは思うな。

だがな、ここは匿名掲示板だ。>>279が自分の立場も明らかにせずに議論を掻き回して
悦に入っても簡単には止められない。

同じように、>>279が他人の立場や本音を知ることも完全には出来ない。良くも悪くも
公平なのが2ちゃんねるだ。>>269はできるだけ真面目に答えようと努力をしているように
見えるぞ。

最初の質問から意地が悪かったし、うまく切り返されたんだから、みっともなく
食い下がるなよ。

外野からは自治議論がスムースに進展すると困るヤツが居るように見えるぞ。

284 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:29:14 ID:aRuvXTf1
出しませんよ。
>>282も出さないですよね?

どうしても匿名が嫌いならmixiにでも行って下さいね。

285 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:38:00 ID:HOzKZ/1W
ところで、KNはどっかで板分割とやらの議論始めたのか?
その場しのぎの口先で逃げようとしたら逆手に取られて追い込まれたって印象だけど。

おっと、スレ違いだったな。すまん。

286 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:52:51 ID:3r464WyC
海にクラゲがいますよね?と言われてもそうですねとしか返事ができない

287 :エージェント・774:2006/12/28(木) 15:56:21 ID:HOzKZ/1W
>>286
ポエムならスレ違いどころか板違いだw
お前面白いな

288 :エージェント・774:2006/12/29(金) 00:16:17 ID:W5QDTYuw
政治系オフが2ちゃんねるに拘る理由が知りたいんだけど。

289 :エージェント・774:2006/12/29(金) 01:50:18 ID:zBJCeK+s
この際、括りは政治系オフでもマジオフでも構わないんだが、結局具体的な対案は
何一つないってことなんかね。
議論にまともに参加せず、ことあるごとに抽象論や感情論で引っかきまわしただけの
くせに後になって駄々をこねるなよ?
とまぁ、そうは言ってもあまりにも一方的なのは何だから対案を出しておいてやろう。

目的達成のために議論の足を引っぱることしかしないやつらのために世話を焼くのも
馬鹿馬鹿しいが、まぁ俺は基本的に親切なんで、公平を期すためにも、可能な限り
制限を緩める方向の案を考えてみた。
ちなみに、自分で考えておいてなんだが、俺は以下の案にはそれほど乗り気じゃない。
あくまでトラブルを回避することを念頭において合理的に考えただけだ。

●募金について
参加者からの寄付金を主催者などにプールせず、公的な募金の窓口を利用する場合のみ可
とする。
・・・皆で集まって募金箱に寄付するとか、公的な募金へのサポート(募金窓口への誘導
やボランティアスタッフとしての参加等)をするにとどまるものはOKということ。
これで募金詐欺や、参加者同士の金銭トラブルのリスクが大幅に減る。
まぁ、要するに公的な募金は大抵の場合、どこに住んでいようが自分で寄付できるので
オフ非参加者の寄付金を主催者が取りまとめる必要はないってこと。

●カンパについて
オフ当日の参加者による差し入れ的なカンパのみ可とし、カンパされたお金はオフ開催中
(当日)にすべて消化する。これに加え、主催者が当日に消化しきれない金額を受け取る
ことを禁じる。何らかの事情(天候悪化当による中断等)によりお金があまった場合は、
参加者がいるところで公的な募金に寄付する。また、スレ上でカンパを募る行為は禁じる。
・・・こうすることで会計データの公開等の手間が不要になるし、ほとんどの金銭トラブル
のリスクが大幅に軽減される。また、スレ上でカンパを募る行為は、ネタオフでは禁じられ
ている「奢り奢られ」と大差がないので禁止。つまり、飲み会の金をカンパしてくれという
ことと、街宣活動資金をカンパしてくれということはほぼ同じなわけなので、一方だけ許す
のはバランスが悪い(つーか、前にも指摘したが活動資金のカンパ募集は現行LRの
「奢り奢られ」禁止規定に微妙に抵触してないか?)。

●署名について
これだけはどうにもならんので禁止。
・・・なんといっても2chは匿名掲示板だからな。住所、氏名、メールアドレスなんかを
集める活動を許すのはリスクあり過ぎ。

290 :エージェント・774:2006/12/29(金) 02:27:40 ID:zBJCeK+s
今回の改定議論とはまた別に考えにゃならん問題だと思うから、
話ついでに「奢り奢られ」禁止規定について、もうちょい分かりやすく書いとくか。
現状、政治系のやつらがやってることをネタオフ風に変換すると、

「初心者だけのスキーオフ」
スキー未経験者や初心者だけで思いっきりスキーを楽しみましょう♪
また当オフでは旅費や宿泊費等のカンパを募集しています♪
<振込先>
●●銀行××支点
口座番号:xxxxxxx
名義:○山×男

みたいな感じなんだわ。
オフとして同等の扱いをする以上、街宣活動資金のカンパがOKなら、↑みたいなやつも
OKにしないとおかしいわな。
で、「奢り奢られ」禁止規定が他人の金でオフをやろうっていう浅ましい行為を禁じるのが目的
なら、この手のカンパをスレ上で募る行為は現行LRで禁止とすべきなんじゃないかね。

291 :エージェント・774:2006/12/29(金) 03:59:25 ID:/0qixSk0
LR改正は、3つのoffカテゴリー板にこの一行を追加するだけで良し。

>・プロの政治活動家やプロの市民運動家が関わるスレはoffカテゴリー以外の板でどうぞ。

プロの政治運動家や市民団体が関わっていることが明白なヲフスレが
2ちゃんねるではどれだけ冷めた目で見られるかわかったのが今回のまとめでいいでしょう。
この場合のプロとは、その活動や運動を元に講演会を開いたり、
事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人を指します。

そのような人々が2ちゃんねるを使うのはいいとしても、
「人を集めるのが目的の2ちゃんねるオフ板カテゴリー」を自らの活動や運動に利用するのは
ずうずうしいにも程があります。

今回、この自治スレが急に荒れて加速した原因である人々は、
このLRで排除できますから、問題解決。

本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoffは今まで通りで。
しかし、その主催者側に「その道のプロ」との関わりがあるとわかったら、
板から退出していただく。
これで正常化しますよ。





292 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:08:52 ID:VQKkql2C
LR改正は、現状で問題なし。
無責任にスレを荒らした規制賛成側に問題があります。
いい加減反省してくださいな。

293 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:09:41 ID:/0qixSk0
>>292
ここは自治スレです。
議論をしたいのなら建設的な意見をどうぞ。

294 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:11:18 ID:VQKkql2C
現状で問題なし。

295 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:12:44 ID:/0qixSk0
建設的な意見を述べずに、結論だけを断定するようなレスは
自治荒らしとしてスルーすることを推奨します。

296 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:16:07 ID:VQKkql2C
>>295
何俺様基準で言ってんだ?
建設的も何も、問題ないって言ってるんだけど。

297 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:22:05 ID:/bFghou4
今回、問題となった主催者側が主催した関連ヲフと、
具体的に関わった「プロ」を間接的に記述しておきます。
証拠を上げるのは今更でしょう。

・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)

私が事実確認しているのは、こんなところです。




298 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:32:17 ID:/bFghou4
そろそろ年末ですし、核心に触れていい頃でしょう。
私の名前は明かしませんが、私はこの問題を2ちゃんねる上で発見し
最初にニュースカテゴリーで問題提起した人物です。

そもそもはここから始まっています。
「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
なんだこいつら?」

これを某氏に問いただしたところ彼はそのプロを「ただのサラリーマン」と表現し
嘯きました。
そして、彼は事実を認め謝罪し反省したはずでした。

しかしその後も彼は、何度も2ちゃんねる引退や「もうこねぇよ的発言」を繰り返しながら
数ヶ月に渡りまだ自治スレを荒らし続けています。

ここが問題の本質であり、ポイントです。
であるならば、このような人物が活動し辛くなるようにすること、
それが問題の解決につながることになる。
結論としては>>291となります。




299 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:46:32 ID:pnfikePh
「プロじゃなくて普通のサラリーマンだ、一般市民だ、なのに言いがかりをつけて叩いてむりやり追い出そうとしているやつらがいる」
って開き直られて終わりだとおもいます。

300 :エージェント・774:2006/12/29(金) 04:52:23 ID:/bFghou4
最後に、
「本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
これがどのようなoffなのか、みなさんでもう一度良く考えてみてください。

プロの政治活動家やプロの市民団体、またはそれに類する者。
そのようなものが主催したヲフ、またはそのような者たちが主催者に寄り添っているヲフ。
それが「2ちゃんねる発」であるわけがありません。
しかし、問題になった主催者のヲフは有料テレビで「2ちゃんねる発ヲフ」として紹介されました。
そのネットテレビは予め取材協力し、関係者にデモの指導までさせていました。

プロに利用された2ちゃんねらーのオフをこうは呼びません。
「本来の意味においての2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」

2ちゃんねるのヲフとはもっと自然発生的なものだったはずです。
最近では鉄道板で2ちゃんねるらしい動きがありました。
あれは自然発生的なものだといっていいでしょう。

オフ板でのオフは主催者を必要とします。
その主催者がどのような者であるのか。
そこまで勘ぐらないといけなくなってしまった、2ちゃんねる大規模オフ板。
そこまで勘ぐらないと、誰かに利用されるだけになってしまう可能性がある板。
そういう板にしてしまったのは、この板を悪用しようとした人間にあることを思い出しましょう。
これでは、自然発生的なオフなど、この板では期待できない。
ではまず、問題を認識しそれを排除することから始めたらいかがでしょうか?


ほな


301 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 06:46:02 ID:xm3sTlzO
俺もサラたんの提案に賛成だ。

302 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 06:59:09 ID:xm3sTlzO
>>291の案がいいですね。
そもそもLR改正論議が>>298に言うように
>「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
>なんだこいつら?」
こういうところから始まっていたのであり、その目標が
>このような人物が活動し辛くなるようにすること、
>それが問題の解決につながることになる。
であるのなら、話は至ってシンプルです。

・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)

これらは全部誤解ですので、問題ありません。
よってLR改正の必要はありません。


303 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 07:01:25 ID:aXusTeVd
いや、>>291のような規定は必要でしょう。
今後は政治団体が2chのオフを利用しようとしてくる可能性はありますから。
ただ、私はこの規定にはあてはまりません。
サラたんは思い込みが激しいのでこれが私にあてはまると思っているようですが。

304 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 07:12:30 ID:aXusTeVd
>・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
→講演会など開いていません
>・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
>・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
→単なる取材です
>・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
→依頼されて体験記を提供しただけです。手間賃はいただきましたが1回限りのことです。
>・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
→平田氏のことでしょうが、当日飛び込みで来ていたのでその場で頼んだだけです。
>・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
→河内屋氏のことでしょうが、政治団体所属ではなく、これも当日いきなり頼んだだけです。
>・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
→デモの応援に来てくれただけで、個人資格の参加で特に問題はありません。だいたい主催側が招いたわけではない。


305 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 07:16:00 ID:aXusTeVd
しかし、サラたんのような思い込みの激しい人物がこの自治議論を主導していたとなると
ここの議論の信頼性も低下するのではないでしょうか。
そういえば、8月にLR申請を却下されたのもサラたんでしたね。
それで、>>298では名前を伏せたわけか。
また自分が暗躍してることが分かればLR改正が却下されると思ったのかもしれません。

306 :エージェント・774:2006/12/29(金) 07:26:20 ID:YCGFZ3n5
>>305
KN氏との対話も議論も拒否しましたし、アドバイスも迷惑だと申し上げました。
残るは独り言なのかも知れませんが、あなたの意見は全く必要としていませんし
大迷惑です。

あなたの信頼など全く要りません、あなたを信用してませんから。
あなたがどんな意見を持っていようと、まともに議論できないことはこれまでの
やりとりから明らかです。

お引取りください。

307 :エージェント・774:2006/12/29(金) 07:47:38 ID:YCGFZ3n5
>>305
あくまで名無し発言してる人物のコテハンを特定してサラたんと呼んでみたり
更に、その過程に基づいてサラたんが暗躍しているとLR却下されるような
印象操作までやりますか? 個人的な感想を言っただけとかかわすんでしょうが
あなたの発言は独り言であっても迷惑極まりないところまで来ています。

自治に言いがかりをつける名無しがKN氏ではないかと他スレでさんざん勘ぐられて
いる様ですが、それを非難する資格まったくないですね。

KN氏が自治議論を荒らせばLR改正が却下されると思います。とても迷惑です。

ご自分で発案した板分割議論はどうなりました? ここはここで議論を進めて下さい
って言ったのはあなたですから、ここの議論を邪魔しないでご自分が発案した内容は
よそで議論して下さい。

308 :エージェント・774:2006/12/29(金) 08:27:27 ID:ir5fHQwj
>>290
>「初心者だけのスキーオフ」
><振込先>
>●●銀行××支点

ああ、そういうことか!
オフ参加者が「オフが中止になったら自治スレに賠償金を請求する」と言ったのは
「カンパはオフ主催者に金を白紙委任したが、捨てた訳じゃない」という理由なのか。

その例え話だとわかりやすい。
スキーオフに金を出したのにスキーオフが消滅、そりゃ怒るわ。
活動中止になったら金はいったいどこに行くのよ?って話だもんな。
「金は主催者個人に行く」。
これはオフ主催者もうまいことを考えたな。
だからみんなが怒ってカンパ金の明細開示の訴訟も裁判所で行われた訳だ。


309 :エージェント・774:2006/12/29(金) 08:49:20 ID:iTGDEml4
>>304
>・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません

804 名前: KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日: 2006/11/27(月) 20:58:22 ID:SJUCfJCt
だいたい印税がどうのこうの言ってるが
ムックに寄稿したぐらいで印税なんか入らないよ。
いや、そういう契約にすれば入るのかもしれないけど。
そもそも俺は今回、原稿料も貰えるとは思っていなかったんだが
発売後に西村さんから口座番号を聞かれて初めて原稿料を貰えることを知ったぐらいだ。
断る理由も無いから貰うことにしたが、どうせ大した金額ではないだろう。
既に入金されてるのかもしれないが銀行に行ってないから金額は知らん。
そんな有様だから、印税なんてありえん。


310 :エージェント・774:2006/12/29(金) 08:50:02 ID:YCGFZ3n5
>>289
現地でのカンパ金を主催者が勝手に自分個人へのカンパだと判断してポケットに
入れたという前例があります。モロに奢り奢られに抵触していますし、現地での
差し入れもジュース持ってくとか、現物のみくらいにしないと結局は何か問題が
起こると思います。

311 :309:2006/12/29(金) 08:53:01 ID:iTGDEml4
KNとイラネが受け取った原稿料はオフの明細上ではどういう扱いになるんですか。


312 :エージェント・774:2006/12/29(金) 09:04:36 ID:4TYKLdLd
>>305
KN氏もほっときゃいいのに。いい燃料になってしまぞ。

313 :エージェント・774:2006/12/29(金) 09:11:35 ID:YCGFZ3n5
「問題ないから改正の必要なし」という主張をされる方は、これまで指摘されて
きた問題が、いかに問題ないのか指摘して戴かないと、さらに踏み込んだ議論は
難しいです。ご意見を承るだけになるかと思います。

最後にどういう形で投票なり結審するのかは分かりませんが、その際に選択肢
から落とされないようにわたしも気をつけて見て行こうと思いますのでご理解
下さいますよう。

314 :エージェント・774:2006/12/29(金) 09:38:30 ID:YCGFZ3n5
バランス感覚は人それぞれでしょうが、大体以下で分類できるでしょうか。

A)ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の禁止
B)ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の規制
C)ネタオフで問題が起こりそうな行為の規制およびネタオフの範疇にない行為の禁止
D)ネタオフの範疇にない行為の禁止
E)LR改正の必要なし

わたしはC)辺りが良いと考えています。ネタオフ板らしい活動が健全に実施できる
ようにルール整備をして、このルール内でやれる範囲の活動で納得できるのであれば
政治系の方も居てもらっていいし、不満なら自分たちが活動できる場を他に求めて
もらいたいです。運営に板分割を申請するなり、mixiに活動の主体を移すなり、独自
にサイトを立ち上げるなり、いくらでも方法はあるはずです。

315 :エージェント・774:2006/12/29(金) 10:24:17 ID:YDkmvYuf
また即座に突っ込み入れられてプチ逃亡かwwwww

316 :エージェント・774:2006/12/29(金) 13:18:46 ID:DI3uBPa8
この板も先祖がえりしろよ

317 :エージェント・774:2006/12/29(金) 15:49:00 ID:YCGFZ3n5
その昔、自作自演を疑われた某スレ主催者がトリ割れだと釈明してたのを
思い出しました。

「ほな」だけで相手のコテハンを特定して、その人物が暗躍してるから自治が信頼
出来ないっていう非難をする人物を見ていると、歴史は繰り返すんだなぁと・・・

主催者自ら名無し工作で自己擁護したり気に食わない参加者に工作員レッテルを
貼ったりしてるって言われていたスレの人たちが見たらどう感じるんでしょうね。

318 :エージェント・774:2006/12/29(金) 15:49:41 ID:ouRsjV07
質問・雑談スレ236@運用情報板の過去ログ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/operate/qb5.2ch.net/operate/kako/1156/11563/1156322956.dat

現状に問題ないのでLR改正の必要がないと考えている人は
↑570についての意見を聞きたい


319 :エージェント・774:2006/12/29(金) 15:57:18 ID:FrEQ+6xv
>>314
自分の納得がいく物を別に作れば?

賛同者が多ければ賑わうだろうね。

320 :エージェント・774:2006/12/29(金) 16:00:31 ID:YCGFZ3n5
>>319
LR改正議論をどのようなバランス感覚でやるかって話をまとめただけですし
他の選択肢を支持する人が多ければ、わたしはそれに従おうとも思っています。

KN氏によそでやってくれとお願いしたのは、板分割議論はLR改正議論とは
別の話題だからです。

わたしが別にLR改正議論スレを作れば重複になることは明白です。
別に作るべき合理的な理由があれば、是非ともご教示下さい。

321 :エージェント・774:2006/12/29(金) 16:43:28 ID:FrEQ+6xv
>>320
いくら必死に努力しても、遅々として進まないから
手っ取り早い解決方を教えてあげたのさ。
ストレス蓄めるのは良くないよ。

322 :エージェント・774:2006/12/29(金) 17:04:20 ID:+cSsXTHL
>>KN
おとといの>>168と今日の>>302のギャップは何だ?
本当にお前はその場しのぎの適当なことしか言わんな。
次スレからは「荒らしとKNはスルーすること」をテンプレに入れたほうがよいかもしらんな。

>>321
「ネタオフ以外の連中が納得がいく物を別に作れば?」とはならんのか?

元々ネタオフのための場に政治系オフやマジオフが流れ込んできて、後から来たほうが
問題になったわけだから、お前の理屈で言えば、ネタオフレベル以上の活動をやりたい
というやつらが別の活動の場を作ればよいってことになるよな?

KNもそういう方向性を提案していることだし、それが手っ取り早くできるアイデアをお前が
授けてくれれば、すぐに合意に至りそうだな。

323 :エージェント・774:2006/12/29(金) 17:22:57 ID:FrEQ+6xv
何で後から来た奴にお前呼ばわりされるんだろう?

324 :エージェント・774:2006/12/29(金) 17:25:46 ID:+cSsXTHL
>>323
で、新しい活動場所は手っ取り早く確保できるんだろ?
KNたちに教えてやれよ。

325 :エージェント・774:2006/12/29(金) 17:41:12 ID:YCGFZ3n5
>>321
いくら必死に妨害しても、絶対に政治系受け入れムードにならないから
手っ取り早い解決方は板分割だというKN氏の主張に賛同してあげたのさ
ストレス蓄めるのは良くないよ。

↑ちょっと意地悪な返し方になってしまいますね。シャレってことにしといて下さい。

今後も、KN氏が議論の妨害をしたら厳重抗議しますけど、妨害さえ排除すれば
ゆっくりでも議論は前進すると思っているので、現時点で議論の進みが遅いことは
全くストレスになっておりません。

ご心配いただき恐縮ですが、これ以上の気遣いは無用です。
前述のとおり重複スレを立てることは避けたいと思います。

ここでも再三言われていることですが、ルールの不備以上にルールを守ろうと
しない態度が問題になっていますので。

326 :エージェント・774:2006/12/29(金) 17:59:34 ID:FrEQ+6xv
>>325
問題になってるスレはどれですか?

327 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:09:01 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>326
ルールを守るべきっていうのはご理解いただけてますか?
ルール違反を前提としたご提案を戴いても、それには従えません。

どのスレが問題になっているかは話の流れ上全く無関係です。

過去ログを全く読んでおられないご様子ですので、まずはざっと
読んでから議論に参加されると入りやすいと思いますよ。

328 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:10:41 ID:+cSsXTHL
>>310
俺自身は金銭のカンパは全面禁止が良いとは思ってるけどな。
まぁ、主催者がちょろまかすのは物品であっても十分あり得る話なんだけどな。

あと、引き合いに出してる例がかの有名な”ポッケないない事件”だとしたら、
その説明は正確ではないな。

オフ当日にやってきた参加者が1500円をカンパしたが、それを自分のためにくれた
お布施みたいなものと勘違いしてKNがポッケにいれた。
が、渡した人物はその時点ではそういう風には考えてなかったことが後に分かり、
1500円をくすねたのではないかと大騒ぎになった。
が、カンパした人物は、主催者を個人的に尊敬していたので、話が大事になって
しまったことに心を痛めた。で、当事者同士の話合い後に、カンパ目的を主催者
個人宛のカンパに変更するという合意がなされたという話だ。
で、その1500円は参加者に飲み物か何かを奢る際に使ったという話だ。

まぁ、事後承諾の解決だから釈然としないものがないわけでもないが、どのような
経緯で誤解が生じたのかがはっきり分からない以上、当事者同士の問題としか
いいようがない。
で、当事者間でカタがついてる以上、カンパ金を”ポッケないない”したという
ことにはならんわな。

>>326
過去ログどころか、このスレも読まずに手っ取り早い解決法のアドバイスをする
つもりだったのか?

329 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:12:52 ID:YCGFZ3n5
「ルールを守らないスレ」という指摘ではなく「ルールを守らない態度」と
申し上げたはずなので、この辺りを読み違えておられないか確認してみて
下さいね。

あなたの提案が、重複スレを立てるというルール違反につながるという事と、
それを何の疑問も持たずにやったら、その態度が非難されるってことです。

330 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:20:09 ID:FrEQ+6xv
現時点で何の問題もなく、他者にレッテルばりする
人達は何を目指して日々必死で張りついているんだろう?

331 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:23:32 ID:+cSsXTHL
>>330
論点は明確に。

332 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:35:45 ID:Ym1svxho
政治オフとの共存は、これ以上無理でしょう。

1,政治オフは政治思想板あたりに移動
2,現行LRにカンパなどの禁止

この辺で話まとめた方がいいんじゃね?

333 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:38:51 ID:nsrwMt5H
>>332
勝手な決めつけはやめましょう。

334 :エージェント・774:2006/12/29(金) 18:48:46 ID:+cSsXTHL
>>332
政治系オフ、マジオフの定義が難しいからLR作ってもザル法になるんじゃね?
ぶっちゃけ、うさん臭い活動家が続々とやってくるのは、活動資金、タダで使える兵隊、
署名なんかの調達の容易さが理由なんだろうから、そこだけ絞っちまえばKAZUみたいな
誠実なタイプ以外は残らんだろ。

まぁ、カンパについてはそんなことせずとも、現行LRの「奢り奢られ」禁止の規定を厳格に
適用するだけでLR改正しなくてもカンパは全面禁止にできるだろうけどな。
つーか、LR解釈の変更をするまでもなく、やってることは>>290に書いた通りのわけだから
現状にしてLR違反という認識でよいんじゃね?

335 :エージェント・774:2006/12/29(金) 19:37:05 ID:k6WA2MEO
KAZUは銚子電鉄オフと揉めたじゃん

336 :エージェント・774:2006/12/29(金) 19:41:20 ID:Ym1svxho
>>334
>>318は読んだ?
確かに政治オフの定義は難しいが、
まほらさんがデメリットとして実施政治オフ板になる可能性を指摘してる。
政治オフについては1年以上話しているが、未だ解決策が無い。
カンパを禁止するだけで問題は解決するか?

337 :エージェント・774:2006/12/29(金) 20:23:05 ID:YCGFZ3n5
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止

ってアプローチが提案されているんだと思いますが。

>>303のような居直りを抑止するには、ネタオフには明らかに不要な上記活動を
禁止した方が効果が高いと思います。

338 :エージェント・774:2006/12/29(金) 20:35:10 ID:zgbtebuJ
>>337
KN氏はほっとけ。

ただ気に食わないからと言って政治系OFFを規制するのは反対だ。

339 :エージェント・774:2006/12/29(金) 20:43:28 ID:T0gHESWj

街宣右翼と
騒ぎを起こしているOFF活動家って
やってること同じじゃねぇ




340 :エージェント・774:2006/12/29(金) 20:50:23 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>338
KN氏を除外しても、>>337のような禁止事項はネタオフにとっては全く問題ないです。
気に入らないから追い出すというより、ネタオフらしからぬ活動を無理やり認める理由が
特に見当たらないということです。

341 :エージェント・774:2006/12/29(金) 20:53:53 ID:+cSsXTHL
>>335
誰かが判断ミスをしたことが、誠実でない人物であるということの証明になるかといえば否。
判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。

>>336
つーか、上のほうでそのスレのログ掘り起こしてきたのは俺だから、一応読んではいるわな。
で、レスしようと思ったら基本的なことについては>>337が代弁してくれてるな。

結局のところ、具体的にはどのように定義するのかっつー話になるんじゃね?
定義しえないものを前提に話を進めようとすると、どこまで行っても観念論にしかならん。

で、俺なんかは、そういう風に定義するくらいなら「ネタオフとは何か?」という定義を作って、
ここはネタオフ専用の板です、とすれば良いと思うけどな。
そうすりゃ、本来の板の利用方法の再確認ということになるわけだから、邪魔者を
狙い撃ちにして追放しようとしているという反感も幾分か弱まるだろう。

342 :エージェント・774:2006/12/29(金) 21:29:50 ID:+cSsXTHL
>>336
なんか俺の話(>>341)も抽象的だったな。

例えばだな、大勢で映画の上映会をやろうという内容のAとBとCというオフがあったとして、
Aで上映するのは「ハリーポッター」
Bで上映するのは「硫黄島からの手紙」
Cで上映するのは「○×法案反対運動ドキュメンタリーフィルム」
だったらどうだ?
で、A、B、Cそれぞれの会場には募金箱、アンケート用紙(署名用紙)、チラシ(政治宣伝ビラ)
などの一式が用意されていたり、とかな。
実際、映画上映会なんかで募金箱が置かれていたり、アンケート用紙やチラシ等を
渡されたりすることはあるから、全部が全部、政治活動として切り捨てるのは難しい。

結局、そういうところの価値判断はトラブルが発生して自治スレにでも持ち込まれない限り、
主催者の主観にまかせざるを得ない。
で、主催者にこれは政治オフではありませんと言われて、毎回のようにここで喧々諤々の
議論をやるわけにもそうそういかん。

毎度引き合いに出して申し訳ないが、TBSオフだって、TBSの放送免許停止を求める
署名を集め総務省に提出したり、街宣車だして街頭活動なんかをやったりしてるが、
KNたちの認識ではあれは政治系オフではなくマジオフだ。
が、あれは十分に政治系オフに該当するって考えるやつも当然いる。

つまり、”目的”で縛るのは「主観的な判断」という逃げ道や抜け道がいくらでもある
から相当難しいってことだ。
だから、俺は明確に規定できる”手段”のほうに縛りをかけようっつー話を主にしてるんだわ。

343 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 21:34:12 ID:o3jf3Wca
>>342
まぁそれはそれで、イタチごっこになる可能性もあるよなぁ

344 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:04:51 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>343
独り言であっても迷惑ですのでお引取り下さい。

345 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:07:40 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>343
ご自分の自作自演疑惑の際はトリ割れとの釈明をなさっていたのに、末尾が
「ほな」だっただけでサラたんが暗躍してるから自治は信頼できないという
非常に姑息な印象操作するような人の意見は求めていません。

あなたの発言は独り言でも迷惑です。対話や議論の余地はないし、アドバイス
だってフタを開けて見れば、自分達の都合の良い方向に改正案を書き換える
ことを指しているじゃないですか?

すみやかにお引取り下さい。議論の邪魔にしかなりません。本当に迷惑です。

346 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:10:40 ID:+cSsXTHL
>>343
そりゃしょうがないだろ。法律だってなんだってそんなもんだ。
とりあえず目先の問題を放置するわけにもいかんから、リスクの高いもの、確実に
防げるものから順に対処するしかあるまい。

例えば、TBSオフの場合、法人攻撃のLR違反で裁定を求めた時に判断を保留
されたわけだから、

・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止

という条文を加えても、TBSオフのケースを判例として、監督省庁へ署名提出を
目指すという迂回路を使っての攻撃はOKという解釈をする主催者がいてもそれは
完全に誤った判断ともいえんしな。
このLRに関しての裁定人の判断らしき判断はそれしかないわけだから、以前の判断を
変更されない限り、同様の手段をとられた場合に自治がそれをLR違反かどうか判断
することはできん。

で、抗議活動の対象になりそうな組織なんかの場合、大抵の場合、攻め方次第じゃ
監督省庁等に許認可取り消しや罷免を求るような請願は可能だしな。
まぁ、やりようによっては即ザル規定になるようなもんだ。

まぁ、それでも規定に穴があるならイタチゴッコになろうとも一つ一つ埋めていくしかないわな。

347 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 22:13:59 ID:o3jf3Wca
>>346
まぁそうだねぇ。
地道にやっていくしかないかもね。
ただ、あんまり厳しいのはどうかとも思うが。

348 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:15:09 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>346
少なくともその件については、署名を禁止すればかなり穴は埋まりますね。
一つ一つ丁寧に対応するしかないってのは確かだと思います。

349 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 22:21:48 ID:o3jf3Wca
>>348
確かに政治団体に利用されることは阻止したいところだが
署名は署名で出来たほうが面白いと思うんだが・・・

350 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:23:44 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>346
ネタオフ板にとって、厳しくもなんともない提案ですし、板本来の趣旨で活動
しようという人にとっては痛くも痒くもないですね。

予見し得る穴があれば、それも埋められるようにもう少し追加が必要かも知れ
ません。あんまり頻繁にLR改正するのもどうかと思いますし。

351 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:25:14 ID:KZLnfJdY
>>341
>判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
規制派は誠実ではないですね。
計算ミスをしても釈明、謝罪もせずに途中で逃げた。
荒らしっぱなしで逃げた。
会計説明会にも出なかった。
常識で考えてそんな人間を信用できますか?



352 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:28:04 ID:+cSsXTHL
>>347
だから>>289とかも考えてやっただろ。
結局のところ、この場所をそういう風に使いたいのはお前らなんだから、本来は
お前らが具体案をバンバン出してこないとおかしいんだ。

あと、大分前にもお前に指摘したことだが、>>290の問題についてもちっとは考慮
してくれんかね。

つーか、俺は人権スレ形式のカンパが許容なら、ネタオフも同じことしていいだろって
普通に思うしな。
数百万円と言わず、数十万円もあれば、前人未到のサイズの巨大プリンとか作れ
そうだしな。

>>349
ここまできたら、さすがにそれだけは通らんだろ。やりたきゃmixiでやっとけ。
だいたい、ここは匿名掲示板だしな。
つーか、サヨが保守を装って署名集めたりして悪用されたらどうすんだ?

>>351
ヲチスレ住民(元ν即民)は規制派じゃないぞ。
つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。

353 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:28:28 ID:KZLnfJdY
LR改正案結論。

・現状維持。

すなわち現LRにあるように

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

で良いと思います。

オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。



354 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:29:37 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>349
面白いから個人情報収集につながる署名を認めろと?
ネタオフに必要ですか?

そんな無責任発言する人とは議論など無理です。
何度も迷惑だと言っているのにこれ以上続けるなら荒らしとみなしますよ?

あなたは議論するに値しない人物です。すみやかにお引取り願います。

355 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:30:38 ID:KZLnfJdY
>>352
>つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
逃げるなよ。
そういうオフがきっかけの議論だ。
間違いを見てみぬ振りするならもう議論はいらない。

356 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:32:35 ID:+cSsXTHL
>>355
まずは自治スレで計算ミスが議論されたというログ引っ張ってこい。
話はそれからだ。
といっても、俺はそんな議論をここでもTBSオフスレでも、ν即でもヲチスレでも
してないがな。
そもそもビデオエイペックの件で誤解を解くために世話を焼いてやったのは俺だぞ。

357 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:33:21 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>353
あなたの個人的な結論として承ります。自治スレ住人の合意や賛同が得られるか
どうかはまた別の問題ですけどね。

現状維持というひとつの意見があることは何度もうかがっています。
投票なり結審する際にひとつの選択肢として使われることになるでしょう。

358 :エージェント・774:2006/12/29(金) 22:56:15 ID:T0gHESWj
>>353

馬鹿をあおってカンパや活動員を集め易いからだろ


359 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:03:36 ID:ouRsjV07
>>353
>>318これはどう思う?


360 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:10:33 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>353
自己責任については、ちょっと前に議論されています。

住人が自己のリスクを正しく推し量れるだけの情報をオフ責任者が提示しない
ケースがあり、そんな場合に自己責任だけ問うのは酷ではないかということ
でした。

TBSオフスレでは、右翼団体の代表者が参加することを主催者が事前に把握
していながら「個人資格の参加なら問題ない」と、他の参加者に伝えずに、
デモ終了後に揉めました。

右翼代表の参加というリスクを呑めるかどうかは参加者が判断すべき部分で、
その情報が与えられずにトラブルが発生した場合まで自己責任と言い切れるか
ということです。

こうした問題まで引っくるめて自己責任は参加者にというご意見なんでしょうか?

361 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/29(金) 23:29:25 ID:o3jf3Wca
>>360
事実関係を争うのはスレ違いなんだが
こういう明らかな嘘を平気でつくからどうしても突っ込みを入れなければならなくなる。
右翼団体の代表が参加することを知ったのは当日デモ直前でした。
こういう嘘を前提に議論をしているから、議論が未成熟だということになるのです。

362 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:39:58 ID:P5T70paZ
>337
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止

いや、
前にも書きましたが、
これでは折鶴OFFも中国大使館のような例も
さらにはOFF板始まって以来の大事件である
広島ドッグパークOFFも含まれません。

政治OFF禁止には賛成ですが、
刑事事件や民事裁判になっているものから
優先的に禁止すべきで、
〜を贈るOFFや、災害援助系を絶対に含めるべきです。

363 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:46:00 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>360
右翼構成員の参加はいつからご存知でしたか?
ビデオ撮影係等をお願いされていたはずですが。

わたしの側に事実誤認の部分があるかも知れませんが、右翼団体が個人資格と
言いながら関与しようとしていたこと。それを参加者の了承どころか知らせも
せずに独断で行ったのではないですか?

あなたの当時の釈明に対する記憶に曖昧な点があったかも知れませんが、議論
が未熟といわれるほどの誤認はなかったと思います。

偶然、打ち上げに代表が来られたという釈明も記憶にはありますが・・・

右翼代表の参加を隠していたというのを、右翼構成員に訂正しておきます。

では、お引取り下さいませ。

364 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:51:17 ID:+cSsXTHL
>>362
つーか、そりゃ、現状の案の文面が妥当か否かの話じゃなく、さらに項目を追加する必要が
あるって話じゃね?
普通に考えて、非常に単純明快で誤った解釈の余地のない禁止規定の文面を曖昧にして
適用範囲を増やすより、追加案を考えたほうが早いだろ。

で、例に挙げてるオフはどういうLRがあれば未然に問題を防げたと考えてるんだ?

365 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:51:24 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>362
街宣右翼的な政治活動だけでなく、これまでに問題を起こしているような行為を
禁止するのは当然の流れだと思います。

追加の禁止事項として一案を示してもらえると助かります。

366 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:55:30 ID:P5T70paZ
>364、365
192でも書きましたが、
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うOFFの禁止
・災害援助を目的とするOFFの禁止

367 :エージェント・774:2006/12/29(金) 23:57:32 ID:YCGFZ3n5 ?2BP(0)
>>366
>>192氏でしたか。了解です。
どちらも趣旨賛同です。

368 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:12:03 ID:0h23qpvn
>>366
災害援助っつーか、「営利団体の救済や援助のためのオフの禁止」とかのほうが
しっくりくるな。

369 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 00:17:58 ID:u6gMOSYA
自分が関わっていないオフのことを書くのは気が引けるのであえて書かずにいたんですが・・・
どうも今の議論の流れだとそれこそ舞鶴の神社オフまで禁止になってしまいそうな勢いなんですけど・・・
リアル抗議はNGってことは、ああいうのまで禁止事項に含まれてしまうわけですか?

それともう一つ。ここで人権擁護法案の反対活動が広がったわけにはここが大規模オフ板だっていうのもあったと思うのですけど、
今の議論は大規模な政治オフはやるな、と言う方向に行っていますよね。
少々気の利いたことをやろうと思えばお金だってかかります。
多分、現在の議論の方向で行けばここのスレッドで作ったビラを万の単位でオーダーして
全国で配ろうと言うようなことはもう不可能になりますね。
結局はそういう方向性で政治オフを含めたLRの改正を議論しているものと捉えてもよろしいわけでしょうか?

370 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:22:49 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
>>368
災害援助のボランティアとか、無秩序な集団が行けば現地でかえって迷惑になる。
お金や物資を贈りたいなら、それなりの窓口がすぐに設置される。

ということで、匿名有志が寄ってたかって何か支援するってのに不向きです。

営利団体へ金銭や物資を渡すことは、>>366氏が提案するもう1つの禁止事項で
カバーできると思いますが、それ以外に無償奉仕や労働での支援も禁止って
ご意見でしょうか?

仮定として、それはどんなオフになるんでしょうか?

371 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:33:39 ID:56+/eNpX
>>359
遅くなったすまない。

えっと考えすぎですよ。
あんまり不安を煽られてもね。
かえって何でそこまで考えるの?ってかんぐってしまいますよ。

きっちり追い込めば無問題。
しかしそれをやらなかった。
これはある意味ひろゆきの指示に従わなかったといえる。

619 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。


372 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:36:18 ID:56+/eNpX
>>363
>では、お引取り下さいませ。
こいうこと言うなら、あなたがお引き取りくださいませ。




373 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 00:38:52 ID:GuV7bPrg
またKNの自作自演が現れたw

・・・と思われるんだろうなぁ

374 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:40:29 ID:0h23qpvn
>>369
だからさ、結局のところお前らはどのくらいの規模でどんな活動をここでやりたいのか
もう少しはっきり示せよ。それが許されるかどうかは別にしてな。

で、その際の安全性と透明性を確保する手段を考えることをこちらに丸投げすんな。
「あれもダメ、これもダメだと窮屈だから嫌です」くらい誰でも言えるんだよ。
窮屈にしないで済むLRのアイデアをもちっと出せよ。

>>370
大規模災害の現場にかけつけるオフはそりゃ迷惑きわまりないから禁止ってのも
わかるが、小規模な災害だったら個人相手の支援なら無問題というケースがあり
そうだなと思ったわけよ。

で、営利団体ってのは、まぁ、どっかの鉄道のために煎餅の販売手伝うとか色々
ありそうだな。

375 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:41:37 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
それ、指示じゃないですね。

募金詐欺だと泣きつかれたから、追い込めば解決しますよって回答したに過ぎず
追い込むことを命令してないです。

当事者間の問題で、ひろゆきが指示を出す権利はない。
相談されたけど門前払いしたということに過ぎません。

どこをどうやって、ひろゆきに逆らっているという曲解が出来るんですか
自治議論をするなという指示も特に出ておりませんが。

>>373
その独り言が迷惑ですよ。

376 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:43:17 ID:56+/eNpX
LR改正案結論。

・現状維持。

すなわち現LRにあるように

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

で良いと思います。

オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
いちいち運営が手を煩わせることではないと思う。

377 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:46:31 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
>>374
なるほど。確かに探せば穴はありそうですね。

378 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:50:23 ID:0h23qpvn
>>373
いい加減、茶々入れるだけならどっかいけよ。
具体的な話になるとどっかいって、次に来た時にまた同じスタート地点から再開しやがる
から、お前のレスで堂々巡りになるんだよ。
別に仕事じゃねーんだから好きな時にレスすりゃいいが、次にレスするときはこれまでの
議論の経緯だとか、お前に向けられた質問を踏まえた上で具体的にレスつけろよ。
でなきゃ、永遠に話がかみ合わん。

>>376
結論は、投票などを経て提案され、運営が判断した時点で出るわけだが。
つーか、お前の意見はもう何度も聞いた。
要するに投票の際に現状維持という選択肢が入ってりゃいいんだろ?

379 :エージェント・774:2006/12/30(土) 00:53:50 ID:+c9/LLql
>>376
オフが妨害されて中止になったら自治スレに賠償金を請求するの?


380 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:01:59 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
>>369
100人の賛同者が居れば、1人100枚のビラを自前で刷れば1万枚。
こうした活動までやめろと言っているわけではありません。

神社オフが禁止されて何か不都合ありそうですか?
社会的な意義があるから認めるべきだとか、そういうご意見でしょうか?

スレの一部を読んだところ、本庁が刑事告発している様子ですし、改めて
犯罪の告発みたいな要素もなく、むしろ火事場見物的なものに見えます。

381 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 01:02:10 ID:u6gMOSYA
>>374
個人的には気になった問題をここで議論しいしい、世の中に少しでも知ってもらえるようにがんばりたいとは思ってはいますが・・・
どこまでやるのか、あるいはやればいいのか、と言うのはその問題における緊急性と危機感の度合いによるような気がしますね・・・
そもそも、それも本来はスレ住人が考えることですから。

382 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:12:20 ID:56+/eNpX
>>378
LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。

>>379
>オフが妨害されて
妨害のやり方によるのでは?
場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。

ではこの辺で、おやすみなさいノシ

383 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:13:54 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
>>381
自分達のやることが社会的に意義があるだとか、そういう尺度では自治議論とは
噛み合わないと思いますよ。

いかに正当性を主張しても守るべきルールはあります。

あなた方が考える緊急性や危機感の度合いに応じた大きな働きかけをしたいなら
ネタオフ板のルール内では無理が出ますから他の場所で活動することも考えて
いただけないでしょうか?

384 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 01:19:07 ID:u6gMOSYA
>>383
いや、ここはそもそもネタオフのみならず大規模なオフも取り扱う板じゃなかったんですか?
どうもその点でここでの議論に違和感を感じていたのですが・・・

385 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:19:11 ID:YmQxBNnD ?2BP(0)
>>382
> LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。

あなたの想像に過ぎませんから、現状維持は大いに問題ありだと考えます。
おやすみなさい。

386 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:20:08 ID:YaFUieA2
>>382
>>379
>>オフが妨害されて
>妨害のやり方によるのでは?
>場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。

あなたは賠償金を自治スレに請求する可能性があるということだな。
恐ろしい。
恐怖を感じるよ。

387 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:22:08 ID:YaFUieA2
>>382
仮にオフメンバーが街宣車をレンタルして、それが妨害されて
中止になったら、その賠償金を自治スレに請求する気なのか。


388 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:24:52 ID:0h23qpvn
>>381
もう少し言うとだな、例えばカンパは必要だという場合、必要なのは数万円なのか
数十万円なのか、数百万円なのか、ってだけで想定するLRが大分変わるわけだ。

で、この説に賛同してくれるやつがどのくらいいるのかは知らんが、俺は現状の
カンパもよくよく考えりゃ「奢り奢られ」のLR違反だと思うわけ。
だから、カンパを認めるにしても、それはそれでLRとして規定すべきだろうって考えてる。

で、仮にカンパを禁止しない方向で案をまとめるとしても、額に幅がありすぎると、想定
するLRが根本的に変わるだろ?
マジで活動資金を数百万円とか集めるようなオフを今後もやりたいなら、
極端な話、カンパだけで5つ、6つLR作っとかないとろくでもないことになる。

・会計処理に関する基本ルール
・会計データや書類の公開に関する基本ルール
・残金の扱いに関する基本ルール
は最低限必要になるだろうし、

・参加者に給与を支払うことを禁止する
といったルールも必要になってくるだろう。

だいたい街宣車の運転手の日当だとか、活動に対する給料をカンパから支払うとか
本来であればありえねーわけだしな。
そんなもん、明らかにオフじゃなくて仕事、参加者じゃなくてプロだ。
逆に上限数千円程度のカンパであれば、そんなことまでルールにしないで済む。

ケースバイケースってのも分かるが、想定する規模の上限で、ある程度の共通認識を
もてないとうまいLRなんてそうそう出てこないぞ。

389 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 01:36:24 ID:u6gMOSYA
>>388
う〜ん。個人的な意見としてはオフでかかるお金に7桁はそもそも想定の範囲外、あとは金額を明示した上でどのくらいかかるか・・・と言うことになってはくるのですが。
どうしたもんでしょうね。

390 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:50:35 ID:0h23qpvn
>>382
現状に問題ありという人間がこんだけいて、運営に掛け合うといってる以上、
少なくとも投票などの手段を利用した意見集約は避けては通れないんだわ。

で、今はその投票のための選択肢を議論してるところ。
「現状維持」はほぼ確定した選択肢だから、特に議論の必要性はないとみなされて
いるだけで、そういう意見が無視されているというわけじゃあない。

だから、「現状維持」という選択肢が既に入っている時点でお前さんのレスについて
今議論したり、考慮したりする必要性はほとんどないわけ。
だから、他の選択肢の案をまとめるにあたり特に意見もなく、議論に参加する意思が
ないなら、これ以上邪魔しなさんなって話。

>>389
俺はカンパ全面禁止がいいと思うが、ビラ印刷費用などで3〜5万円程度なら
ネタオフでもそのくらいの経費を使う場合もないともいえんわけだし、LRの内容
次第じゃ妥協の余地はあるんじゃね?
例えばの話、上限を5万円とかにして>>289のカンパの項目みたいな規定にするのなんて
どうよ?

391 :エージェント・774:2006/12/30(土) 01:50:43 ID:ody68qFf
すずめ Ver 0.01 = 板別発言数
http://stats.2ch.net/suzume.cgi?yesterday

突発OFF 57位
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offevent
定期OFF 362位
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offreg
大規模OFF 470位
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offmatrix

こんな過疎板で活動する意味あんの?

392 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 01:51:47 ID:u6gMOSYA
ただ、これはあくまでも私個人の意見であり
政治系オフの参加者の意見を代表するようなものではないことを念のため補足しておきます。

393 :エージェント・774:2006/12/30(土) 02:09:13 ID:eBoesjO7
>>388
確かに行為の有無だけでは片手落ちだな。
金銭も個人情報の取り扱いも規模を考えなくては。

どうしてもカンパに注目が集まるのは分かるが、個人情報も問題だぜ、
またTBSオフの話になるが、14000人分の個人情報が総務省に提出された後、
データを管理していた主催者は削除の宣言も行わないまま失踪してしまった(KNは関係なし)。
仮に削除したとしてだ、署名を受け取った総務省が「テレビ局を潰せ」という意思表示をした人間のデータをまともに扱うかね?
俺は裏で何をするやら、とても信用できないと思うけどな。

394 :エージェント・774:2006/12/30(土) 02:14:04 ID:0h23qpvn
>>392
そりゃ皆分かってるだろ。
まぁ、あれだ、俺は今日はこれにて失礼するが、もうちっと具体的なところが見えてこないと
この件はなんともならんだろうな。

現状、LR改正派は、カンパも募金も署名も自分たちは必要と感じていないわけだし、
トラブルを回避するには何かと「禁止」にするのが合理的と考えるのが普通だわな。
理念先行の現状維持派と、原理原則重視の改正派では接点がほとんどないから
妥協可能な落としどころが具体的に見えんしな。

政治系追放までは必要ないと考える俺とお前の間ですら妥協点が見出せないんだから、
このままいきゃ、LR改正派が出す改正案は「制限」ではなく「禁止」の方向でまとまる
可能性は高いだろ。

まぁ、敵に塩を送るっていう諺じゃないが、お前らにしてみりゃ、現状維持の選択肢は
すでにキープしてるんだから、「禁止」ではなく「制限」の方向にもってく議論はしておいて
損はないと思うぞ。

395 :エージェント・774:2006/12/30(土) 02:45:03 ID:+XlglPMo
>>394
他者の意見を無視続けていたら、徐々に居づらくなるのは当たり前なわけですよ。
今回、議論の行方がどうなるか知れませんが、たとえ変わらなくても、いっそう
居心地が悪くなっていくだけのことです。

>>393
個人情報ですが、役所ですら漏洩させているのが現状ですからねぇー。
普段から、信用できない立ち居振る舞いの方々を、どうやって信用しろと
言うのでしょうか。
鳥取人権条例反対とTBS放送免許剥奪の署名提出のときに、署名をどこに
どうやって保管するのかを聞いてくれとスレで質問があったが返事は無かった。



396 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 06:48:45 ID:GuV7bPrg
>>390
カンパの上限を1つのOFF会あたり5万円にするというのは妥当な金額だと思う。
例えば鳥取OFFの場合は去年10月〜今年3月まで100回ぐらいOFF会を実施したから、
その間に集まったカンパ約500万円をOFF回数で割ればちょうどい1回あたり5万円になる。
そう考えると5万円は妥当な上限額ではないかと思います。

>>393
いや、個人情報はちゃんと管理してましたよ。
それから総務省はそんないい加減なことはしないでしょう。
ただまぁ完全に信用できないのは分かります。
だから「署名の場合は究極的には自己責任」とLRに明記するか
あるいは、署名責任者は逃げられないように身分を明らかにするようLRに明記するか
どちらかの措置は必要だと思います。

「そこまでしてカンパや署名を集める意義が理解できない」という意見が出てくるのは理解します。
ただ、結局はこれって、何らかの方法で多数決とるわけだよね?
じゃあ、ここでの議論で違和感を感じる人が多かったとしても、
ここはそもそもカンパや署名を禁止したほうがいいという問題意識を持った人間ばかりが集まっている場なのだから
私の提案に違和感が多いのは当然だし、カンパや署名容認派はそもそもこのスレは見ないだろう。
だからここでの反対意見がいくら多くても、この提案自体は多数決の選択肢として無効にはならないと思う。
ここのスレで完全に意見の一致を見る必要は無いわけだ。
もし一致したら多数決の必要性も無くなる。まぁ一致してもいいわけだが
おそらく一致することはないだろう。だからけしからんというのではなく、多数決で白黒つければいいというだけのこと。
だからこのスレで正反対の立場から非難し合うこと自体はまぁパフォーマンスとしては意味はあるが
意見集約をとことん目指す必要は無い。
ただ、そうなると多数決の正当性や公正性をどうやって確保するのかが問題になってくる。
このスレで多数決をとれば明らかに不公平になるわけだし。
できるだけ大規模OFF板の住人のみに万遍なく投票機会を公平に不正の入り込む余地なく確保する方法が無ければならない。
もしそれが不可能ならば多数決自体が無効だし、ここでの議論でも多数決でも板住人の意見を汲めないというのであれば
そもそもLR改正議論自体の正当性が怪しくなってくるでしょう。


397 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 07:22:54 ID:GuV7bPrg
大規模OFF板住人の意見を正当に反映させる手段をまず用意すべきではないでしょうか?
それをせずに議論を先行させても、それは空虚なお喋りに過ぎない。

398 :KAZU:2006/12/30(土) 10:21:55 ID:9dN0KWLH
>>KN氏
いや、オフ一回ごとの金額の話をしている訳ではないと思うんですけど・・・

399 :エージェント・774:2006/12/30(土) 10:45:56 ID:0h23qpvn
>>396
要するにトータルで500万円くらい使う活動を今後もやりたいってことだろ?
で、一回につき上限5万円ってのは分かってるよな?
一回あたりの平均金額が5万円だから、一度に500万円もらって100回開催すればOK
っつー話だとしたら、それはちと違うぞ。

まぁ、そんだけの金額を集めたければ透明性と安全性を確保する手段を明確にするのが
先決だな。
で、活動費を奢られる気満々のオフなわけだから、むしろLR改正案を通さなければ
ならんのはお前らのほうじゃね?

あと、後半の感情論は、お前がここで具体的な意見を出さず、議論を引っかきまわし、
具体的な反対意見や指摘から逃げ回ったあとの話だからな。
「俺はカスです」と自己紹介してるのと変わらんぞ。

400 :エージェント・774:2006/12/30(土) 11:06:35 ID:rKfkmQ8L
ハイハイの大規模off板の皆さんコンニチワ!

>【長文厨】◆U.FlFSg2r.を叩くスレ5【スレ違い】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1163413829/l50#tag3

市川は人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレ↑
に 来るんだなw


渡辺文樹 御巣鷹山
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1123321522/l50#tag901

口ほどにもなく↑のスレから遁走した腰抜けがw






401 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 11:13:04 ID:GuV7bPrg
>>399
一度に500万円って・・・w
そんなに集まるワケないじゃんwww
鳥取の時は活動中は常に赤字状態だったわけだし。

402 :エージェント・774:2006/12/30(土) 11:17:14 ID:0h23qpvn
あぁ、あとやたらと自己責任とうるさいやつがいるが、この↓のLRを見れば、
予見可能な問題点を防ぐLRを規定するのが本道であることは分かるはずだ。

(引用 ここから)
◆禁止事項
  個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
  奢り奢られを目的とする企画
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
  特定の個人叩き、悪質な騙り
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿

◇参加については自己責任の原則を忘れないように
(引用 ここまで)

なんでもかんでも自己責任っつーなら、出会い系オフとか、貧乏な俺にご馳走するオフ
とかが禁止になってるわけないだろ。
「◇参加については自己責任の原則を忘れないように」という”心構え”を記した文面からも
分かるように、自己責任の条項はあくまで「禁止事項」等が想定していないトラブルがあった
ときのための補足みたいなもんじゃね?
つーか、ぶっちゃけただのエクスキューズだろ。

>>393
署名に関する改正案は、まともな対案もでてこない以上、文面は禁止でいいだろ。
現状の選択肢案をまとめると、

●カンパについて
a.現状維持
b.制限付きで許可
(仮案:上限5万円、当日の差し入れ的なもののみ可、当日中に使い切る、使い切れなかった
場合は公的募金に寄付、使い切れない金額は受け取らない、スレ上でのカンパ募集告知は
奢り奢られ目的となるので禁止)
c.全面禁止

補足:現状維持でも、参加者が自発的に差し入れる形以外で、カンパ募集をするのは
奢り奢られに抵触する可能性あり。つまり第4の選択肢として「奢り奢られの対象外とする
例外規定を作る」という選択肢を入れた上で通らなければ、禁止になんじゃないのか?って話。

●「募金」、「署名」、「災害援助」、「特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡し」、
「個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃」について
a.現状維持
b.全面禁止

補足:それぞれ違う項目だが便宜上ひとまとめにした。

●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
a.現状維持
b.追放or板分割
c.全面禁止

補足:「政治系オフ」の定義がまだ定まっていない。

403 :エージェント・774:2006/12/30(土) 11:23:35 ID:0h23qpvn
>>401
例えに噛み付くよりも先にやることがあるだろ。

仕方ないから、もう少し分かりやすく説明してやるか。
一度に500万円くれるという人がいても、その人は100回のオフに毎回やってきて
5万円を渡さないと成立しない。
しかも、その時点でそいつ以外からのカンパは受け取れないし、その日使い切れなかったら
次の回に持ち越しちゃならんのだぞ。
で、前回で赤字がでたからといって、次回で回収することは出来んって話を
してるんだぞ?

余った金額を主催者が家に持ち帰ったりするから、詐欺のリスクが発生したり、
会計監査が必要になったりするんだからな。
つまり、「資金の持ち越し」とかを考えてるなら、今まで論じられたリスクに対する
抑制効果はなくなるから、俺の案自体の意味がなくなる。

404 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 11:47:29 ID:GuV7bPrg
>>403
ちょwww
それじゃ厳しすぎだろw
資金の持ち越しはアリだろ?

405 :エージェント・774:2006/12/30(土) 11:59:33 ID:0h23qpvn
>>404
つーか、お前らは板全体のためとかいいながら自分たちのことしか考えてねーんだよ。

厳しいかどうかの前に現状の鳥取人権方式カンパはLR違反じゃねーのか?

じゃあ、100歩譲ってLRで許されているっつーなら、今回の議論の結果、「現状維持」
になって晴れて鳥取人権方式のカンパがOKになったとしよう。
そしたら、誰かが「大阪食い倒れオフ」みたいなものを主催してカンパ募りまくっても
無問題になるんだぞ?
それは公式な裁定だと言われりゃ、LR改正案が通るまでは自治ですら手が出せない
状態になる。

しかも、「持ち越し」についても毎日開催ってことにすりゃ、一体いくら集められるんだ?

だいたいお前がさっき挙げた回数も、どうせ街宣車を一人、二人で走らせたような日も
カウントに入ってるんだろ?
だったら、俺一人で大阪の吉野家に毎日通ってるからオフは毎日実施中とかになるわな。

つまり、お前のいうことはいちいち巨大な穴が開いてるってことだよ。
なわけで、もうちっと合理的つーか論理的に考えるようにしろよ。

406 :エージェント・774:2006/12/30(土) 12:00:56 ID:RtZIRq9L
勝手に繰り越したら別オフに流用したと解釈するか、繰り越す以上は一体のオフと解釈して合計
5万円上限の枠をはめるのが常識的な判断でしょう。
赤字かどうかは全く関係ない話。本来自腹でやるべきところを助けてもらっているわけで、赤字と
いう発想になる時点で収入のような錯覚をしているようです。

407 :エージェント・774:2006/12/30(土) 12:06:44 ID:RtZIRq9L
黒字になったらビジネスにできますね。

無茶苦茶な要求ばかりするなら全面禁止しかないですね。

5万円なら5万円の範囲で運用して会計報告するまで次のカンパは認めるべきではないと思います。

408 :KN ◆fBc61Yw..A :2006/12/30(土) 12:11:35 ID:GuV7bPrg
>>405
現状のLRに違反してたのか・・・
じゃあ別にLR改正しなくてもいいんじゃない?
逆に、そんな不便なLRは改正して、問題なくカンパとか集められるようにしたほうがいいんじゃない?
もちろん不正防止ルールは必要になってくるわけだが。
まぁそれについては追々考えていくよ。

409 :エージェント・774:2006/12/30(土) 12:14:12 ID:RtZIRq9L
また議論を白紙に戻す作戦ですか。懲りない人ですね。

410 :エージェント・774:2006/12/30(土) 12:19:35 ID:0h23qpvn
>>408
>>402の「●カンパについて」で書いた通りだ。
他のところも大事なところだからよく読んどけ。

で、そこまで理解できたのなら話は早いだろ。
逆にお前らが「カンパ容認」もしくは「奢り奢られ禁止規定の削除」というLR改正案を
出して通さないとダメなんだよ。

なわけで>>408で書いたことを来年になっても忘れんなよ。

>>409
いや、現行LRでもカンパ禁止ということで共通理解が得られたのはよいことではないのか?

411 :エージェント・774:2006/12/30(土) 12:36:54 ID:0h23qpvn
やたらレスしまくって恐縮だが、今までの議論の成果を踏まえると、
カンパについては論理的に考えれば
現状維持=禁止
ってことになる。

そしたら、それなら別にLR改正しなくてもいいのでは? と考えるやつがKN以外にも
いるだろう。
が、それがLR違反だと分かっていなかったやつがこうもたくさんいたという過去の例
に鑑みて、誤った認識を防ぐために「カンパ禁止」の文字を入れるのは合理的な判断だ。
これは改正でもなんでもなく文面を分かりやすくするための加筆修正ってことだから、
現状維持派からも反対される理由はどこにもないわな。

412 :エージェント・774:2006/12/30(土) 13:22:03 ID:it6eVrqz
自治スレに対して、オフを中止にするなら賠償金を払えと
言ってた人が実際にいたからね。
そんなこと言われたら政治オフは誰にも止められないよ。


413 :412:2006/12/30(土) 13:27:43 ID:it6eVrqz
中止にとは言わないから、別の所でやったほうがいいんじゃないかと
いう話も出ていた。
強行されると政治オフのかかげるスローガンに反対の意見を持つ人々が
嫌悪感を募らせるだけだからな。


414 :エージェント・774:2006/12/30(土) 13:57:42 ID:M9XiPNo1
流れを読まずに一言だけ。

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

現行LRのこの部分はもっと強調した方が良いんじゃないか。
議論中の他のルールで縛りをかけたとしても参加者が
軽い気持ちで参加してたら結局はトラブルの元だと思うが。

415 :エージェント・774:2006/12/30(土) 15:06:50 ID:Nsgqocis
少し視点を変えた方向でレスするけどKAZUが書いてた舞鶴オフ、
あれも該当スレの現状じゃ話にならないんだよね。
政治オフだからだめとかいう以前にしかるべき手続きが取られてない。
誰かが舞鶴オフび前スレの125で

125 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/12/24(日) 23:18:26 ID:e46Zp74G
ところで自治スレで、こういった政治系のオフを禁止にしようと
議論してるけど、皆さんはどう思う?おかしくないか?

って楔を打ったみたいだから、似たようなスレへの参考に観察させてもらってるけど
オフやりたいんだったらまず

・責任者を決める
・ビラをくばるんなら警察に届け出る
・開催地の土地の保有者または管理者の許可をとる

この3点は最低限やらないとだめでしょ。全然やってないし。
しかもそのへんを指摘すると工作員扱いされるお決まりのパターン。
このまま開催したらやっぱり政治オフはだめだなって流れになると思うよ。

416 :エージェント・774:2006/12/30(土) 15:47:50 ID:eBoesjO7
>>404
>ちょwww
>それじゃ厳しすぎだろw
>資金の持ち越しはアリだろ?

もう一つの「資金の持ち越し」について、別オフ間の資金の持ち越しは認めるべきかどうか。
俺は明確に禁止すべきだと思う。
今までの事例で指摘された問題を挙げてみる、持ち越しを認めるならば下記項目が全てクリアされなければならない。

・流用先のオフが未定であるのに資金がプールされうる
 ・次回のオフの趣旨が流用元オフ参加者の意向に沿わないケース
 ・流用先のオフが開かれないまま資金管理者がいなくなるケース
・複数のオフが一つの資金により同時進行で行われる場合
 ・流用元のオフが終了していない時点で流用先オフが終了し、且つ元オフの資金が先オフに使用されるケース
 ・流用先オフが開始された時点で流用元オフの会計が報告されていないケース
 ・資金を管理する者が複数いるのに全体を管理する者が不在であるケース
  ・「あのオフについては向こうで聞いてくれ」という言い訳が発生しうる
・会計の把握、解釈が困難になる問題
 ・会計の報告時期が不明瞭になりやすい
  ・「具体的な活動は一旦終了したが、何かあった時のためにオフは継続中です」→未報告で他オフに流用
 ・金利、税務処理報告義務、オフではなく資金管理者個人にカンパが行われやすくなるetc

417 :エージェント・774:2006/12/30(土) 16:48:12 ID:jxlKhOUE
カンパに限っての名無しの一意見です。
政治活動をやりたい人に対してカンパへの譲歩案が出てるけど
政治活動の人はなぜ「他人の金を当てにして遊ぶ」のが当たり前だと思うんだろう?
方法や結果じゃなくてこの行為がおかしいんじゃないかと
みんな言ってると思うんだけどなあ。違うのかな

上でも何度か例が出てるけど、ここでは
政治活動だろうがコンパだろうが同じ扱い。同じオフ
例えば先導者達が金を稼いで「政治活動オフやるぞ」なら
多分文句は出ないよ。自分達の稼いだ金で遊んでるんだから

そのあたりは、政治活動の人はどう思ってるんだろう?

418 :エージェント・774:2006/12/30(土) 18:29:47 ID:ody68qFf
■□■人権擁護法案反対VIP総司令部N極東支部その2■□■
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166283702/249

249 名前:ポータル ◆.K5wtd0yKU [] 投稿日:2006/12/26(火) 11:27:15 ID:5N8lwuAa
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4883805913%3ftag=Lvdrfree-22%26link_code=xm2%26camp=2025%26dev-t=D1KDF7Q74DD3A2
TBS「報道テロ」全記録―反日放送局の事業免許取り消しを! (単行本)

買ってきたお
(゚听)イラネタソ元気で良かった (何時のインタヴーか知らないけど・・・)


256 名前:ポータル ◆.K5wtd0yKU [] 投稿日:2006/12/26(火) 13:34:12 ID:5N8lwuAa
  これ やばいのか?

【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167098731/

263 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/12/26(火) 15:20:36 ID:vE0zGlvO
>>256
ほう・・・これが施行されれば
また2chで署名やカンパも集められるかな?
てゆーか、こういうオイシイ情報はあんまり公開すんなよな。
俺だけに教えろw

419 :エージェント・774:2006/12/30(土) 19:38:00 ID:RtZIRq9L
カンパを全面禁止するしかない・・・

420 :エージェント・774:2006/12/30(土) 19:51:39 ID:RtZIRq9L
自分で実名を公開することも禁止しないとまずいと思います。それを盾に2ちゃんねるの匿名性を
壊そうとするのは明らかで、実名公開しなければ信頼性の担保ができない活動は認めるべきでは
ないということになります。

名前さえ出せば何でもアリという思想が横行すれば問題がある活動をねらーが抑止する自浄作用が
働かず、特に世間と直接的な接点を持つことになるオフ板は非常に危険です。

421 :エージェント・774:2006/12/30(土) 20:36:09 ID:cp8xy6sP
>>417
おそらく何らかの社会問題のトラブルが生じたときに、
カンパした人を共犯にするつもりなんだろう。

災害救助であれば、金の用途は救援物資を購入などに
当てられることがほぼ間違いないが、政治オフの用途は
予想が付かない。
街宣車、運転手の給料、ビラの印刷代、交通費、高速道路料金、
場所代、食費、おやつ代


422 :エージェント・774:2006/12/30(土) 20:55:16 ID:cp8xy6sP
これ本当でしょうか?
福岡ビラとはどういう内容なのでしょうか。


【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動OFF7
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155391110/973

973 名前: 流石 ◆SaSuGacSo2 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 18:00:27 ID:g2IMktgn
こちらスネーク。コミケ会場に潜入した。
これより福岡ビラの配布準備にかかる。

第一組合ざまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


423 :エージェント・774:2006/12/30(土) 21:01:44 ID:dpx60YeP
KNアク禁にしたら全て解決だな
これにて終了−

424 :エージェント・774:2006/12/30(土) 21:09:47 ID:YmQxBNnD
>>423
駄目です。全く何も解決していません。

>>418のコピペにあるKN氏の発言が本気か冗談かは分かりませんが、こうした
考え方を本気でする主催者が現れても問題が起こらないようにLRを整備しないと
取り返しがつかない事態になります。

自ら実名公開をすることで、自分についたクレームを誹謗中傷だと言っては個人情報
開示を求めるような主催者が現れると、それを止めることが非常に困難です。
ましてや、オフ板のようにリアルで社会に関わろうという場所でこれをやられたら、
何が起こるかわかりません。

実名公開しないと出来ないような活動は全面禁止。当然、ネット上のカンパは口座や
実名を公開することになりますから認めて良い要素が全くなくなります。

425 :エージェント・774:2006/12/30(土) 21:14:04 ID:Va7JoX18
結局、TBSオフと同じこと繰り返すつもりなのですね。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1154900591/

1 名前: KAZU@ ◆vVe.Z3fuuw 投稿日: 06/08/07 06:43 ID:dY4qdczE
【コミケで】「危ない!人権擁護法案」アンド「TBS報道問題ネット署名」参加サークル大募集【置きビラ】

8月11〜13日、東京ビッグサイトでコミックマーケットが行われます。その会場で
展転社刊「危ない!人権擁護法案」のチラシと、そして「TBS報道問題に抗議するネット署名」の
2つのビラを来場者の方に配りたいと考えているのですが、イベントに参加されるサークルの方で
サークルスペースでの置きビラに協力していただける方を募集しています。

チラシの配布は、来場された方にお渡ししていただければベストですが、置いておいて頂いて
勝手に持っていってもらうのでも全然OKです。お申し出いただければ、前日の作業時間に
貴サークル様のスペースにチラシを置いて行くようにしますので、「置きビラ参加します」の旨と
何日目のどこのスペースか、そしてサークル名とビラの必要部数を下記スレに書き込んで下さい。

人権擁護法案反対運動 PR戦略準備室3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147778744/569-

ビラの単位は10部〜から100部くらいまで、必要なだけ仰ってください。
また、参加してくださるサークルさんのジャンル、制作物は問いませんが、
成人系のジャンルのみ、今回は対象外とさせてください。
それでは、参加のお申し出、お待ちしております。

36 名前: カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日: 06/08/15 00:51 ID:???
チラシ置き場に政治色濃厚のビラなんて置くことを許してたら
コミケという場が壊れる。
本人は「置かせてもらえた」なんていってるが、本来なら誰かが没シュートしても
おかしくないぜ?

ま、そういう強攻策はなるべく避けて、対話によって解決しようとするのが
コミケの良いところではあるが。

身勝手な主張のビラを置いて満足したかい?
さぁとっとと帰って改心するまで二度とコミケには来ないでくれ。

426 :エージェント・774:2006/12/30(土) 21:20:29 ID:dpx60YeP
>>424
そうかねぇ

それよりUFOの襲来に備えるように政府に
働き掛けたほうがいいよ

427 :エージェント・774:2006/12/30(土) 21:26:36 ID:0h23qpvn
まぁ、一つ一つ論点をつめていくしかないわな。
さしあたり、カンパは話がややこしいから、現状の選択肢案を整理してみた。

●カンパの扱い
a.現状維持(カンパを募る行為は「奢られ」目的なので禁止)
b.カンパ全面禁止(カンパを募る行為だけでなく、参加者が自発的に行なうカンパも含め
オフそのものに対する金銭援助はすべて禁止)

政治系オフのやつらがどうしてもカンパをやりたいなら、自分たちで選択肢案を考えて、
提案すべきだろうな。俺らがそこまで世話を焼いてやる必要はない。

428 :422,425:2006/12/30(土) 21:27:16 ID:Va7JoX18
コミケのビラの件、やっぱりもう知らない。
俺は知りたくない関わりたくない聞きたくない。
俺は何も見なかったことにします。忘れました。

429 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2006/12/30(土) 21:49:17 ID:vG2auSDE
>>428
一応補足しておきますと、>>425 は夏の話です。
冬コミでは特に私の方でビラ配布の申請はしていません。
>>422 での流石氏は面識のあるサークルさんにでもチラシを置いてもらおうとしているんじゃないでしょうか。
中身は現物を見てみないと私もわからないのですけど・・・

430 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:18:44 ID:eB9uA47h
・鳥取オフは使途不明金が数万円も出ている上、
関係者のカンパ私的流用が発覚。

・北朝鮮人権法オフは当日になって活動家と政治家が仕切りだした。

・TBSオフは右翼団体関係者が参加することを事前に告知しなかった。



とりあえず政治系オフを禁止すればいいんじゃないの?

431 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:45:07 ID:0h23qpvn
>>430
政治系オフ追放っつー選択肢が欲しいって言ってるのはもう十分分かってるわな。
あとは政治系オフの定義を詰める方向の議論をもうちっとばかりできんかね?
何といってもTBSオフは主催者の認識では政治系オフじゃないらしいからな。

今のところ、この論点の意見をまとめると↓みたいな感じになる。
●「政治系オフ」について
a.現状維持
b.全面禁止
c.板分割

で、ここで議論が不足しているのが「政治系オフ」の定義と、板分割が実現できる可能性
についてだ。
判断材料として、活動主体、活動内容、活動手段の3つがすぐに思いつくが、じゃあ、
具体的にどのように記述するのかっつー話になる。

また、板分割については、それが通らなかったらどーすんだ? って話になるが、
「板分割が通らなければ出て行かない」では意味がない。
論理的に考えれば、「出て行く」ための手段の一つが「板分割」なわけだから、
cの選択肢はbに付随するものと考えるのが合理的だろう。
だから、選択肢はaとbのみで良いと思う。

432 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:49:27 ID:ZVSINuZf
私はこれで良いと思いますよ。

●カンパの扱い
・現状維持(カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない)

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

オフが嫌ならば、オフに参加しない、カンパしない、署名しない。

619 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。

620 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :2006/08/28(月) 01:08:56 ID:???0 (p)?DIA(30718)
きっちり。。。

433 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:50:24 ID:dpx60YeP
>>430
そんな事よりUFOだよ
田んぼが模様だらけになって
牛が血を抜かれて
馬が空飛ぶんだぞ
たいへんだぞ

434 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:52:23 ID:YmQxBNnD
>>431
新板や板分割のおねだりは、欲しい人が、どうしてそれが必要かを添えてひろゆきに
申請するものだったはずですし、ご指摘のとおり選択肢に板分割を入れる必要性は
ないですね。

板分割については、現LRにすら抵触していると思われるカンパ頼みのオフをしている
スレが、今後も同じことをしたいなら、その必要性を添えて自分たちでひろゆきに
おねだりするのがスジだと思われます。

435 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:54:16 ID:YmQxBNnD
>>433
UFOについては、気の利いたシャレかどうか以前にスレ違い板違いです。
色々たいへんなご様子ですが、ご自分で適切な板を探して下さい。

436 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:58:09 ID:3Oy7LONZ
>>432
じゃあまずはひろゆきの言う通り
カンパ私的流用&プロ右翼参入をしでかした
KN氏がからむ人権オフは"きっちり"禁止ということでFA?

437 :エージェント・774:2006/12/30(土) 22:59:32 ID:eB9uA47h
>>431
「政治系オフ」の定義ね・・・改めて定義付けようとするのは難しい作業だねぇ。

>>432
既出だと思うけど、参加者に「自己責任」を求めるのなら、
オフの主催者による情報公開を徹底する必要があると思うよ。

「訴えれば?」と開き直るような主催者がいたり、
右翼団体構成員の参加を隠しているような主催者がいたわけだからね。

438 :エージェント・774:2006/12/30(土) 23:00:07 ID:qSkO6yXo
板を分けよう。

「政治活動OFF」を新設する。

要するにもうわかってる人達の隔離版。
それだけで、どのスレが行くべきか自明だし、
異議があれば都度自治スレで調整。

439 :エージェント・774:2006/12/30(土) 23:17:47 ID:0h23qpvn
>>432
「カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない」というのは、>>427で俺が書いたのと
同じ意味合いってことでOK?

つまり、
・「カンパを募集しています」とやるのは、オフ会費用を奢ってくれって言ってるのと
同義だからNG(現行LR違反)
・参加者が「これで皆さんジュースでも飲んでください」といった感じで自発的に提供する
ようなカンパを渡したり、受け取ったりすることはOK
ってこと。

これでいいならカンパについては>>427の路線で話が具体化できそうなんだが。
あとはカンパをやりたいやつからのLR改正案待ち。
まぁ、「待ち」といっても改正したいと思う奴が提案するのがお約束だから、こちらが待つ
必要はないんだがな。
本来禁止されている奢り奢られを認められるようにしたいという話だから、今回の改正議論に
便乗するもよし、別の機会に自分たちで提案するもよし。
まぁ、どっちのほうが楽かはいわずもがなだがな。

440 :エージェント・774:2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。


441 :エージェント・774:2006/12/30(土) 23:22:16 ID:Bz0GCkR7
>>432
カンパ行為と奢り奢られの違いは?
あと、カンパや署名を募ったり問題を起こしておいて、参加者の「自己責任」ですますというのは程度の低い言い訳でしかありませんね。
それではタチの悪いオフや問題のあるオフでも開き放題、やり放題ということになってしまいます。

442 :エージェント・774:2006/12/30(土) 23:48:02 ID:0h23qpvn
>>440
お前、自爆するの好きだな。
まぁ、そんな寝言はさておき、さっきの話をもう少々具体的に説明してくれんかね。

443 :エージェント・774:2006/12/31(日) 00:06:14 ID:bTqeC9P/
カンパをおねだりする。
しかもそのカンパをあてにしないとやれないような事をする。
これでは奢られ目的と判断せざるを得ないですね。

世間一般でいうところのカンパは、当人が全額自腹でやる事に対して周囲が自発的に一部援助
しようとする行為ではないかと思うんですが、周囲に金をせびって、可能であれば全額それで
賄いたいと望み(←だから赤字なんてズレた発言が出る)、余れば繰り越したいとすら言い出す。

2ちゃんねるはそんな希望を叶える場所なんでしょうか。

444 :エージェント・774:2006/12/31(日) 00:10:06 ID:D4vcAP0U
政治活動家にとっては、「大規模オフ板は財布」くらいの認識なんだろ。

主催者が決めたことは絶対で、異論を挟むと工作員扱い。


445 :エージェント・774:2006/12/31(日) 00:23:53 ID:bTqeC9P/
自腹でやれないような事を実現するために集金活動する事は、奢られ目的だと定義したらどうで
しょうか。
この定義をすり抜けるために見せ金用意するオフも出現しそうから、もう少し縛る必要はあると
思いますが。

446 :エージェント・774:2006/12/31(日) 00:30:23 ID:NhYi8EHL
>>445
とりあえず鳥取人権方式のカンパは「奢られ」目的で普通にアウトでしょ。
で、今度の改正案提出にあわせて、「現状維持」の結論が出た場合でも文面の
加筆・修正を行なう、ってのがいいんじゃね?

個人的には現状維持の場合の加筆・修正は
「オフのための金銭援助を募る行為の禁止」
でよいと思う。
これなら、当日、参加者の誰かが差し入れ的に行なうカンパ(自発的援助)は
対象外になる。

で、全面禁止の場合は、
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」
の追加で良いと思われ。

447 :エージェント・774:2006/12/31(日) 01:00:43 ID:NhYi8EHL
>>446
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」では甘かったな。
そうすると、オフの準備はオフそのものじゃないからOKとか俺解釈がまかり通りそうだ。
「◇金銭が必要となる場合はすべて参加者の自費でまかなうこと」
くらいの文面のほうが確実っぽいな。

448 :エージェント・774:2006/12/31(日) 01:15:48 ID:YXNIpIDb
>>440
初耳だな。
てことは、規制したいやつらにプロ活動家がいるのかもしれない、ってことか。

449 :エージェント・774:2006/12/31(日) 02:07:10 ID:3Jj1EejP
偏差値37

450 :エージェント・774:2006/12/31(日) 02:13:48 ID:YXNIpIDb
げぇぇぇ、図星かよ。

451 :エージェント・774:2006/12/31(日) 02:44:34 ID:fPLxIhqT
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452 :エージェント・774:2006/12/31(日) 02:46:20 ID:pYjlHWnd
名無しを否定し、名前を名乗るように要求している。
こういう行為は許されざるものだともうがLRに盛り込むようなことでもないか?

922 名前: 中西喜平太 ◆.E2Y/4Nums 2005/11/30(水) 10:48:45 ID:G8kF6PM8
(前略)

こいつらは「エセ名無し」で、真の名無しではない。こいつらの声は「名無しの声」ではないよ。
真の名無しとは、政治活動などに無縁な、一般生活者、新しい草の根ムーブメントの体現者だ。
従来型の政治運動をやってきた連中で、普段は名前を晒して活動している連中が
ここでは「名無しを騙って」、名無しの権威を悪用して自らの目的を遂げようとしている。
そういうのは「名無し」ではない。「エセ名無し」という。2ちゃんねるルールの悪質な利用者だ。
俺は従来型とは少し違う形だが、最近は見ようによっては政治運動をやってしまっていると思う。
(自分としてはあくまで政治運動ではないと思うが)
名前も晒している。まぁKN=中西喜平太だから、別にわざわざ本名を名乗る必要もないのだが
政治運動家の皆さんも、ここで居丈高な主張をするのなら、普段のように名前を晒して行ってはどうか?
「2ちゃんねるだから匿名でいい」と思っているのですか?確かにここは匿名掲示板だ。
しかし、プライドは無いのですか?普段、リアル世界では名前を晒して主張していることなのでしょう?
それと同じことを2ちゃんねるだから匿名で主張してもいいというのは、何かおかしくないですか?
間違ってもいないし、ルール違反でもない。ただ、俺は物凄くそういうのは格好悪いと思う。だからイヤだ。
普段、偉そうに名前も顔も晒している人たちが、言ってる内容は同じなのに、ここでは「名無し」の仮面を被っている。
そうして「名無しの権利」などを主張する。恥ずかしくないのですか?

453 :エージェント・774:2006/12/31(日) 04:17:51 ID:bTqeC9P/
自分が実名公開する行為は禁止した方が良いでしょう。

信頼の担保どころか、名無しへの嫌悪感の肥大化等、本人のためになってない。自分で公開して
おきながら身勝手な不公平感を持つようにまでなっています。

同様に実名公開が前提の活動も禁止すべきです。

454 :エージェント・774:2006/12/31(日) 09:20:47 ID:XR/lBtnj
恐らく、署名やカンパを取り扱う者として、協力者への信頼性を担保するための
実名公開だったのだろうと推察しますし、最初から歪んだ考え方はしていなかった
んだろうとは思いますが、匿名掲示板で自分の都合で実名公開したのですから、
それによって生じる不都合は受け入れるべきです。正に自己責任の範疇です。

・実名公開している自分は問題を起こせば社会的制裁を受ける。そうならない限りは潔白。
・文句があるなら、実名公開してるから訴えろ。
・実名公開してる自分に対する誹謗中傷は名誉毀損だ。場合によっては訴える。

この様に、実名公開を理由にLR違反を意に介さない姿勢を見せたり、他の参加者を恫喝
する理由づけにする姿勢が採算に渡って見られ、>>418のような法案が通ることを望んだり
している事から見ても、2ちゃんねるでの実名公開は明らかにデメリットの方が大きいと
思います。

455 :エージェント・774:2006/12/31(日) 09:27:39 ID:7gJMF4gr ?2BP(0)
実名公開禁止に賛成です。

456 :エージェント・774:2006/12/31(日) 09:58:12 ID:CeLYthhe
>>454
逆に鳥取人権条例では、実名公開で署名を集められたし何も実名公開が悪ではない。
もう少し冷静になろう。

457 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:04:50 ID:CeLYthhe
KN氏もイラネ氏も人間であるために間違いもあるだろう。
本人達もそれなりに反省していると思う。
しかし、>>418のようなまだまだ追い討ちをかける書き込みする奴もいる。
だから、俺としてはKN氏もイラネ氏よりも>>418のような書き込みをする人を
批判する議論も必要であるのではないかと思う。そうでなければ不公平な感じがする。
今のここのスレは、KN氏もイラネ氏の糾弾会のような感じがする。

458 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:06:14 ID:gPQmXPrF
非常にクールに冷静に考えると
実名公開が必要なら
2chから出て行け
が正答ですな


459 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:09:56 ID:gPQmXPrF
また
非常にクールに冷静に
ただ眺めているだけで誰でも判ってしまう事があります
反省している人の
弁では決して無い



460 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:10:38 ID:CeLYthhe
>>458
ムキになるなよ。
人権法案の反対活動ができるのは残念ながら2chしかない現実もある。

461 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:13:22 ID:CeLYthhe
>>459
決して擁護するつもりはないが、去年よりはKN氏はマイルドになったと思うぜ。

462 :エージェント・774:2006/12/31(日) 10:15:37 ID:gPQmXPrF
>>460
その言葉
そっくりお返ししますよ
冷静に
おかれている立場を理解しなければならないのは
だれだれなんでしょうか

>>461
それになんの意味があるのかな

463 :エージェント・774:2006/12/31(日) 11:00:47 ID:bTqeC9P/
人権擁護法案を通したい人が実名公開して鳥取スレ辺りに居座り、議論が白熱した頃合いを
見計らって自分を非難する名無しやコテを名誉毀損で告訴したり個人情報開示を求めたら
どうなりますか?

冷静に考えれば>>418で示されている法案は、人権擁護法案と同種の問題を生起し得るのに、そんな
法案の通過を待ち望むKN氏の心情に人権スレの方は何の違和感も覚えないんでしょうか?

この問題は参加者が等しく匿名性を有し、少数派である事等を恐れずに自由な発言が出来る
2ちゃんねるというコミュニティを真っ向から否定し、崩壊させ得る深刻なものだと思うのですが。

少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか?

464 :エージェント・774:2006/12/31(日) 11:04:36 ID:bTqeC9P/
訂正:法案ではなく業界指針ですね

465 :エージェント・774:2006/12/31(日) 11:30:31 ID:YU4vt6df
>>462
去年のほうが傲慢すぎていたので。

>>463
【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167098731/

これについては俺も反対。KN氏個人の考えは知らん。

>少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
>実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか?

これに関しては俺の個人的な考えとしてはほっときゃいいだけだと思うが。
怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。

インターネットそのもの、2ちゃんねるも無法地帯ではないし、
ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
なんでも規制ありき(実名禁止など)では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。

466 :エージェント・774:2006/12/31(日) 11:46:30 ID:FJ4a8a5K
>>460
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら2chしかない現実もある。
これの意味が知りたいんですが、まさか「敵の攻撃」があるから
匿名掲示板で活動するしかないとおっしゃってるんじゃないでしょうね…?

大半の人はそんな理由で、2ちゃんねるで政治活動やってるんですか?
もとから利用者じゃなくてセーフハウス的に2ちゃんねる利用してるんですか?

467 :エージェント・774:2006/12/31(日) 11:59:49 ID:gPQmXPrF
・OFF主催者側が前スレからスルーしている質問がある。
 22(金) から九日が過ぎました。

>>460の二行目に、言い訳らしい言葉がある。

とりあえず提言しておきます。

>>465
>ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
>その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
ここは正しいです。
どこでどんな風に育ったのか知りませんが、もう一度保育園からやり直すべき人がいます。

>なんでも規制ありき(実名禁止など)では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
至極当たり前のことです。






468 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:12:50 ID:YU4vt6df
>>466
もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、2chからだと言われてるから。
だから、人権法案反対活動は2ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。

人権法案反対活動はもう政治活動を超えて、言論の自由を守る民間防衛(民間による国防又は
国民運動の一歩手前)状態になってしまっているかも。

卑怯な言い方をになるかもしれないが、俺はもとから利用者であり、セーフハウス的に
2ちゃんねる利用かもしれない。
しかし、自分の欲望の為だけではなく、2ちゃんねるが無くなってもらいたくないのが
本音であり、そのために人権法案反対活動をしている。

俺自身も、人権法案は2ちゃんねるで知って活動している。

469 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:20:36 ID:YU4vt6df
>>467
>他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
>至極当たり前のことです。

だったらKN氏を無視すれば良いだけのことでは、彼もかまってちゃんの要素があるので、
いちいち対応してたらきりがないだけだと思いますが。

470 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:24:19 ID:FJ4a8a5K
>>468
では
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら2chしかない現実もある。
でなく
>2ちゃんねるで知って2ちゃんねるでやっるただけ
と書くべきでしょう。ということは
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら2chしかない現実もある。
はないわけですね?

471 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:28:43 ID:gPQmXPrF
>>468
> >>466
> もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、2chからだと言われてるから。
> だから、人権法案反対活動は2ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
>・・・・・・・・・
あなたの心情はわかりましたが、このスレにたいする免罪符には断じてなりません。

>>465
>怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
>これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
すごい考えでビックリです。
騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。


472 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:30:10 ID:NhYi8EHL
お前らスレ違いな話はそろそろ切り上げろよ。
ここでの議論に関わりそうなことといえば「本人による実名公開の禁止」っていう
選択肢を入れるかどうかだが、この規定はいらんだろ。

そういう行為はカンパ、署名、募金等に網をかければ自然となくなるし、仮にやったと
しても公開することのメリットは「売名」くらいしかなくなる。
で、自己顕示欲の強いやつが勝手に名乗るのはそれこそ”自己責任”だしな。
まぁ、選挙に出馬するための政治宣伝なんかが問題になりはじめたら、その時に禁止
すればよい。
つーか、その際はオフ板を利用した選挙活動の禁止のほうがいいだろ。

投票するにしても、あまりに選択肢が多いのは混乱の元だし、議論だっていつまでも
収集つかないままになる。
意見を拡散させるのではなく、収斂させるような方向をもう少し意識してくれないもんかね。

例えば、政治系禁止(=追放)に付随する選択肢である板分割案を投票の選択肢
に入れるといった感じで、Aに付随するBみたいなものを選択肢とするような案は
ここまで論点が多い議論の場合、合理的じゃないだろ。

473 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:34:23 ID:XR/lBtnj
実名公開していることを理由に、自分に対する非難を名誉毀損だと主張して
相手の個人情報開示を求める可能性が十分にあります。

そして、それを実行したいと希望する人物が居ます。選択肢に残して欲しい
ですが。採択されるかどうかは、また別問題です。

474 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:36:39 ID:YU4vt6df
>>470
他の掲示板だと人権法案の名前が出ただけで削除対象になる所もある。
mixiだと一見さんお断りだし、あとは、がむしゃら、したらば、ザ掲示板くらいかな。
だれにでも参加できるOFF活動となると2chぐらいしかないなと思う。
そのような理由で2chしかない現実もあると書き込みました。

475 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:39:47 ID:2io2M5Fk
誰が問題かわかってるんだから隔離板つくろうよ。

476 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:41:31 ID:aofrEdEp
規制に巻き込まれていました、流れを断ち切ることになって申し訳ないが
>>402
>●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
>a.現状維持
>b.追放or板分割
>c.全面禁止
政治系オフ禁止とネタオフ以外禁止の主張は別のものになるはずです
政治系オフの定義が必要なように、ネタオフの定義も必要になってくる

477 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:42:16 ID:YU4vt6df
>>471
>騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。

だから規制が必要だと言う論鋒になると思うのだが、それではISPの業界指針には
反対するが、自分達だけに特になる規制は賛成では矛盾そのものだと思いますが。

自分達だけ良ければいいでは、KN氏を批判する資格もないし、LR議論する資格もないと思う。

俺としては現状維持で十分だと思いますが。

478 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:44:14 ID:x7ZWSyie
だね。前回運営に判断仰いだときも
「もっとまとまってからにしてください」だったわけだし。

具体例をあげてせつめいするのはいいけど、話が脱線する傾向がどうもある。


479 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:47:28 ID:FJ4a8a5K
>>472
今まですでに出てるから知りたければ過去ログ嫁ってことかな?
なんでオフ板なの?を知るきっかけになると思ったんだが
LR議論には関係ないからダメかね?

>>474
場所が他に作れなかったって言いたいのかな?
自分達で作ろうとは思わなかったの?

480 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:49:51 ID:NhYi8EHL
>>473
名誉毀損はリアルの法律の問題だから、それに違反した人間を保護する意味合いで
LRを改正したいというのは道義的におかしいだろ。
もし、名誉毀損にならないのにISPを騙して個人情報を聞き出したのであれば、相手なり
ISPなりを訴えることができるだろう。
で、まぁLR作らなくても、そのようなそのような詐称行為は(多分)法律違反だから、
ここで明文化する必要はないんじゃね?
基本的にリアルの法律で生じる問題は、リアルの法律に任せりゃいいだろう。

まぁ、どうしてもっていうなら「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
を禁止するLRの”企画”の部分を”行為”に変えたほうが話が早い。

まぁ、誹謗も中傷も好きにやらせてくれるが、法的な問題に発展した場合は自己責任で
解決してくれっつーのが2ch全体の暗黙の了解だしな。

481 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:53:59 ID:aofrEdEp
今新板をお願いするスレを調べていたんですが
新板をねだるスレ@運営情報◆28
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1161621751/
大規模(ネタオフ)から政治系オフスレを分割するって形だと判断されたら絶望かもしれない
過疎板だから
■ 板分割ご相談所-part9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/


482 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:54:59 ID:NhYi8EHL
>>476
つーか、TBSオフは政治系オフでなくマジオフだという主張をKNがしてるから、
非ネタオフ禁止のほうが規定しやすいだろっていう意見を書いたのが、誰からも
レスがなかったから、その後、>>431で修正した。

俺は、政治系オフ追放規定は要らんと思うが、このままこの論点と野ざらしにされると
改正案提出が遅れる原因にしかならんから政治系オフの定義の話でもすっか?

483 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:57:47 ID:gPQmXPrF
>>476
政治系オフの定義ですが、ポイントは、相対する(敵対する)思想・信条・宗教を持つ
個人もしくは団体が存在するかしないか、でどうでしょうか。

>>472
すまんすまん

484 :エージェント・774:2006/12/31(日) 12:59:03 ID:NhYi8EHL
>>479
人権スレいって当事者に聞いてこいよ。
で、そこにLR違反があったり、LRを改正する必要があると思ったときにここにくればよい。

つまり、事実確認やモラルに関する議論がしたければ該当スレ行ってやってこい。
具体的な問題や提案があるなら、ここにこい。
というシンプルな話だ。

485 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:08:45 ID:rbcRdhoW
「大規模オフ」の定義について

非ネタオフの特徴に「少人数でダラダラ継続する」というのがあると思う。
大甘に見て「二桁以上の人数が見込まれるオフの具体的予定」がないスレは大規模オフ板に似つかわしくないのでは。
数人の継続活動しか予定がないスレは「定期オフ板」に移動するべきだろう。予定が当面ないなら「イベント板」へ。
なんでも、過去に政治系オフが定期オフ板から追い出された経緯があるそうだが、それは理由にならない。
現在でも定期オフ板、突発オフ板とも政治オフをLRで禁止していないからな。
そこでLR改定議論に大規模オフの定義を提案したい。例えば

・本板は50名以上の参加が見込まれる具体的な予定があるオフが対象です
といった感じか。

「大規模」とはあくまで人数によるものであって、社会的な影響や動く金額のことではないと思うのだが。

486 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:12:20 ID:aofrEdEp
>>482
俺も政治系オフ追放まではする必要はない派
前スレから
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/788
A任意の団体・会社・組織に要望や抗議を行うオフ
 特に政府・省庁・自治体などの公的機関が対象なら無条件に政治オフ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/800
・法案の推進または反対を目的とするオフ
・個人への抗議を目的としたオフ

途中からカンパ関連も混じってレスされているので別けずらい
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/806
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止

487 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:13:30 ID:qrPyVtO0
>>482
・ネタ系
・その他(含む政治系)

で分けるって賛成。え、レスが遅いって?(笑) m(_ _)mゴメンナサイ

ラベルは「ネタ系」よりいいのありそうだけど、、、

488 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:14:05 ID:gPQmXPrF
>>485
その通りですね
大賛同

お呼びがかかったので消えます
皆様
良いお年をお迎え下さい



489 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:21:54 ID:kNa3Qyzt
>>482
現実的な話をすると、
「その他」板を新設して人権関係だけで隔離すれば
芋づる式で他人の迷惑かんがえず暴走する人たちが移動してくれると思う。

490 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:28:33 ID:NhYi8EHL
>>483
それだとアンチ2chとかがいたら、オフすべてが政治活動にならんか?

まず、政治とは何かから入ろう。
・選挙
・立法
・外交
・行政
などの要素が、色々とあるわけだ。

ってことは、
・選挙活動や特定候補の支援、抗議となる活動
・法律の制定や改廃に関する活動
・外国政府などへの抗議活動
・行政への苦情申し立てなどの圧力行為
などをすることを「政治系オフ」と規定すると、実に分かりやすくなる。

で、こういう具体的な要素が10個くらい揃ったところで、それをなるべく短い言葉に
まとめて定義するようにすればいいんじゃね?

>>487
俺もそっちのが合理的だし、反感もたれにくくなると思うがな。
ネタオフでない名前がよいという点についても激しく同意。

>>488
良いお年を。

>>489
ってか、それが出来れば苦労ないわな。

491 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:40:31 ID:NWi7K56P
人権擁護スレを隔離しようとしても、寄生虫みたいに居座ろうとするよね。

朝鮮人みたいな奴らだな。言動不一致。禿藁

492 :エージェント・774:2006/12/31(日) 13:48:20 ID:U66vFHlM
>>491
人権擁護スレのレッテル貼りは、止めましょう。

493 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:05:14 ID:IjI4fud5

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。



494 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:07:06 ID:IjI4fud5
215 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/27(水) 19:04:33 ID:KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。


8月:規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。



9月:規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。



9月:オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。



9月:LR変更申請→変更通らず。



495 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493

>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。


496 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:09:55 ID:QwH/d4FT
>>493
規制じゃなくて、政治系OFFに隔離すればOK

でそ?

497 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:19:40 ID:NhYi8EHL
>>495
論点は明確に。
最初の頃のスレからはじめて、このセリフ何度目だろうな。

498 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:25:30 ID:x7ZWSyie
政治オフやることそのものより、ねらー同士のへんな敵対心とか派閥とかが
他のオフにくらべできやすいのが問題ではあるんだよ
もっとも、これをLRで規制する方法はないだろうけど。

499 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:34:36 ID:/y1Qi507
>>498
政治系だけ別板にすれば、現状の問題の大部分が解決することも
みんなわかってるでしょ。

政治活動家がなぜネタ系と同居したがるんだ?

500 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。

501 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。







502 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:01:16 ID:NhYi8EHL
>>501
プロ活動家ではないかとの疑いがかかる人の意見は自治議論から排除すべきという
主張でOK?

503 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:11:04 ID:IjI4fud5
今まで自分達がやってきたことは無視して、いまさら不問にしてくれということか・・・・・
汚い連中だな。

万引で捕まる → 金払えばいいんだろ!

と逆切れしているDQNと変わらない。


504 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:13:51 ID:aofrEdEp
>>499
人権法案反対オフには出たことはないが、政治系の板発祥のオフにでたことがあるので
わかる範囲で答えると
1.突発板だと1週間いないにオフを実施されなければいけないが、オフ実行は1週間以上先
2.一度限りのオフ予定だったので、定期板にも立てられない
定期と突発のLRを守ったら、消去で大規模になった
準備期間が欲しかった&勢いを落とさないでおこうと思うと大規模は便利だった

505 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:21:44 ID:XR/lBtnj
>>480
結局、最後は法廷にケツを預けるならカンパも無問題になります。

問題を重要視するかどうかの差しかないわけで、選択肢から外さないで欲しいと
お願いしているんですが。採択されるかどうかは別だとも申し上げています。

506 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:23:23 ID:IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・

507 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。

わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

>>504
大変参考になります。
オフ3板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか?

508 :エージェント・774:2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか?


509 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:10:05 ID:aofrEdEp
>>507
政治系オフスレは荒れやすいです
LRを守ることでLR違反だと争わないことも大事だと理解している人なら
共存できるかも知れません
もっとも共存できるかどうかを選ぶ権利は政治系の私には、今はないでしょう

>>508
過去ログとここのスレ、誘導先のログを読まれることお勧めします
ソースをだせでソースが出せずに止まってしまった主張をされてもねぇ



510 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:21:43 ID:NhYi8EHL
>>505
つーか、カンパを募る行為は法的に規制されてないぞ。
法的にOKだが、好き勝手やられると収集がつかないからLRで規制もしくは禁止しようって
話してるんだろ。
で、名誉毀損は明白な違法行為で、名誉毀損していない人に対して名誉毀損といいがかり
をつけて個人情報を盗み取るような行為も違法じゃないか? って言ってるだけだ。
LRに書いてなくても、誰かがそういう違法行為をしようとした場合は、「LR違反」じゃなくて
「法律違反」と指摘すればいいだけだろって話。
別に選択肢にいれるのは構わんが、実質的な意味としては他の選択肢と重複するだろって
話。

511 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:43:50 ID:bTqeC9P/
>>510
実名の公開は法律で規制されていませんが、匿名同士の口喧嘩で済む内容が、片方が実名公開する
事により名誉毀損になり得るし、これを恣意的に利用する事で相手の個人情報開示を要求したり
し兼ねないから、匿名掲示板でやるべき事てなくLRで規制する一つの選択肢として下さいと
言ってます。

カンパ自体は法律上で問題なくても詐欺に使われたら別ですね?
しかもそれは当事者間で裁判で決着つけられるという点でも名誉棄損と大差ありません。
実名公開自体が違法でなくとも、それに不随するトラブルが予見されるから選択肢に残して
いただきたいのですが。

何度あなたの意見を聞いても突き詰めるとあなたがどちらをより問題視するかの差しか読み取れ
ません。

512 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:49:09 ID:NhYi8EHL
あぁ、すまない。sageちまった。

>>505
ってか、KNがトンデモなことをいうたびに、それをLRに反映させてたらキリないわな。
本当に名誉毀損行為があったのならKNが法的に認められた権利を使うのは何ら問題がない。
そうじゃなく、名誉毀損が認められないのに、法律やISP業界の制度を悪用しようというなら
それはただのDQN。

まぁ、個人的にはこれ以上論点を拡散させるのはどうかと思うが、そこまで言うなら
もうちょい話を詰めようぜ。
そもそも「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」という
LRに対して、本人が書くのだから違反でないというKNの主張のほうが曲解だと俺は
思ってるんだが、その辺はどう考えてんだ?

513 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:52:17 ID:bTqeC9P/
はい。曲解だと思います。
曲解されない文言への修正でも良いですよ。

514 :エージェント・774:2006/12/31(日) 16:59:06 ID:NhYi8EHL
>>513
じゃあ、「奢り奢られ」も含めて、文言が不明瞭ゆえに誤解が生じたり、曲解されたり
しかねない文言の修正を図るという形で
「奢り奢られを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
の2点セット(他にもあればそれもまとめて)の修正案を選択肢に入れるのはどうだ?
それなら、「現状維持」だから特に大きな反対もないだろうしな。

大きな枠組みとしては、
A.カンパ、署名、募金、○○への攻撃、etcの禁止規定の追加案の投票
B.政治系オフ追放に関する投票
C.誤解を招きそうなLRの文言の修正案
の3本立てみたいな形で議論を分けるのが合理的だな。

515 :エージェント・774:2006/12/31(日) 17:06:39 ID:bTqeC9P/
それなら同意です

516 :エージェント・774:2006/12/31(日) 17:15:54 ID:qsSGnqSb
板を分割するだけでOKですよ。政治系の人は、一緒にいたいの?

・ネタ系OFF
・その他OFF(含む政治系)


517 :エージェント・774:2006/12/31(日) 17:18:30 ID:NhYi8EHL
修正案はこんなんでどうだ?

「奢り奢られを目的とする企画」
→「活動費を援助したりされたりすることを目的とする企画」

「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
→「第三者または本人による個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」

あと、修正するところがあるとすれば禁止事項で「○○する企画」みたいになってるところを
「○○する行為」と直せばさらによいような気もするが、まぁ、そこまではやらんでいいか。

他に何かあればよろ。
さっさと叩き台をまとめたほうが議論もしやすいだろうしな。

518 :エージェント・774:2006/12/31(日) 17:58:48 ID:Ea0/iTNQ
>>517
そんなのしたってKNとか守るはずないじゃん。
ここでも公言してるでしょ。

隔離しかないよ。

519 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:16:18 ID:MZsk8rWD
アク禁でオールOK
是にて終了!

520 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:19:17 ID:XR/lBtnj
>>518
板分割や新板設置のおねだりは、欲しい人がその必要性を添えてひろゆきに申請するものです。
スジから言えば、ここのLRでやって行けない人たちが申請すべきですが、あなたが隔離目的で
板分割議論を主導してくださるのであれば、スレを立ててそこで議論を進めていただけませんか?

あくまでこのスレは、この板のLR改正について議論する場ですので、あなたが無駄だと思うから
議論を中止するという流れにはならないでしょう。また、板分割議論がLR改正議論の進行を圧迫
するのであれば、スレ違いということになります。

オフ3板の再編について議論する板もありますし、そちらを活用して話を進めてみてはどうでしょう?

521 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:25:30 ID:j/29+i+l
「変更後のローカルルールを守るはずのない人が、板分割などの隔離策は守る」と
考えるロジックが私には分かりません。
隔離された先に求めるような人々が集まらず、求めるような人々を集めるために
大規模OFF板でスレ立てや書き込みをするということも考えられませんか?
要は、「守らない人を発生させないルール作り」ではなく
「守らなかった人の書き込みを遠慮なく削除できるためのルール作り」を
目指せば良いのではないかと思うのです。

で、そのための叩き台として>>517はなかなか良いように思います。
強いて言えば「活動費」で(政治系企画だろうが何だろうが)「奢り奢られ」が意味する範囲の
全てを含むことができるかが不安なぐらい。
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止してはダメですかね。
(ただ、この禁止案がOKだと、「書き込みできるのは自腹の範囲のこと、
差し入れについては予告書き込みも感謝書き込みも禁止」ということにもなりそう。
たとえば「2ちゃんねらーなれあいフリマ 参加者はうまい棒持参」なんて企画は禁止すべき?)
やりすぎな禁止案の気もするので、御意見いただければ幸いです。

522 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:45:39 ID:XR/lBtnj
>>521
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止では、
金銭の授受は、それ自体が目的ではなく、目的を達成する手段だという言い逃れが
可能ですね。
金銭や物品の授受を全体的に禁止しようという趣旨であれば、
「参加者間で金銭や物品の授受が生じる企画の禁止」というのはどうでしょうか?

523 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:50:22 ID:NhYi8EHL
その辺は難しいところだよな。
参加者が自発的にうまい棒なんかを差し入れするようなものまで禁止されたら
たまらんっつーなら
「活動に必要となる費用や物品の援助を求めたり、その求めに応じたりすること」
となるな。

524 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:51:16 ID:XR/lBtnj
あ・・・ 参加者間だと、オフに参加しない人が主催者に金銭供与する行為を
止められませんね。

「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」くらいしか思い浮かびません。

あと、物品については換金性の高いものはまずいですが、ビラ撒きにあたって、自腹で
印刷したビラを持ち寄る等の場合には、先に配り切った人に渡す程度のことは起こりそう
ですから、ここまで縛り上げるとさすがにやりすぎかなとも思います。

525 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:53:30 ID:PW6MsavG
>>507
ID変わりました。

>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。


526 :エージェント・774:2006/12/31(日) 18:58:39 ID:NhYi8EHL
>>524
要は「援助を求める行為」が奢られ目的の行動なんで、そこが第一義的な問題なんだよな。

まぁ、「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」なら、自発的にやる場合だとか、
>>524の後半で指摘するようなケースについては無問題じゃね?

>>525
お前がその件を議論するにふさわしいスレで証拠を示して、LR違反だとかを証明するのが
先じゃね?
つーか、スレ違いもいいとこだし、ちょうど↓でお前の話題が出てるからそっちでやりゃいいだろ。

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375959/

527 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:02:50 ID:MZsk8rWD
KNを問題視していながら
KNがいると都合がよい人達の集うスレはここですか?

528 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:06:57 ID:XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。

あなたの発言を要約するとTBSスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。

しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。

>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。

今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。

529 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:07:27 ID:NhYi8EHL
>>527
だから、アク禁でオールOKっつーなら、お前がアク禁の申請してこいよ。
KNがいなくて都合悪いようなことを言うが、誰もお前がアク禁申請をすることを止めて
ねーよ。
お互い板の正常化のやり方が違うだけなんで、お前はお前のやり方で突き進め。
では、健闘を祈る。

530 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:08:48 ID:PW6MsavG
>>528
どうみてもすり替えてごまかしていますよ。



531 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:13:32 ID:XR/lBtnj
>>530
その辺りがうまく解説できたら賛同者が少しは出てくるかも知れませんね。

わたしは、あなたの意見には賛同できませんし、議論の価値も認められない
と思います。

532 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:15:24 ID:PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。



533 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:21:49 ID:XR/lBtnj
>>532
規制派の誰がTBSの人間にけんか吹っかけたというんでしょうか?
ソースもなしに、不確かな記憶に基づく発言を事実のように扱っておられますが、
説明すべきはあなたの方ですね。

解説よろしくお願いします。できれば大元のソースも添えてください。

534 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:25:19 ID:PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか?



535 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:36:28 ID:MZsk8rWD
ファビョーン(AA略

536 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:40:42 ID:XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。

>>528で2度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。

まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。

537 :エージェント・774:2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが


538 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:01:58 ID:XR/lBtnj
>>537
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。
>>508>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように
工作したがるんですか? そろそろ見苦しいと思うんですが。

495 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493

>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。

500 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。


539 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:04:08 ID:XR/lBtnj
あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、
>>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。
もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。

501 :エージェント・774:2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。


540 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:04:21 ID:PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが



541 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:20:25 ID:j/29+i+l
書き込み禁止措置が実施されていなければ
どんな属性の人でも自由に書き込める(時々削除される)2ちゃんねるでの自治について、
自治担い手の(オフラインでの)属性は、プロ市民だろうが会社員だろうがどうでも良いのでは?
「あんな属性の人々が自治を仕切っているのは不満だ」というなら
不満を持つ人々が自治に参加すれば良いでしょうし。
2ちゃんねる絡みにせよ無関係にせよ、過去に不祥事を起こした人でも
2ちゃんねる自治参加はできます。幸か不幸かそういう仕組みだと思います。
「不祥事を起こした奴(およびその周辺人物)のくせに生意気だ」ではなく
「あなたが何者であろうとも、その意見はこういう理由で良い/おかしい」という方向で
議論をしたいのですが。無理?

542 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:21:47 ID:9ix/4vzZ
>>540
>440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。

これを最初に書いた>>440よ、いつのことか教えてくれ。
俺はTBSオフスレでも自治スレでも見覚えが無いんだが。


543 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:33:43 ID:MZsk8rWD
>>541
ただ右系を排除したいだけ?

544 :541:2006/12/31(日) 20:55:07 ID:j/29+i+l
>>543
私の考えを質問されているという理解で良ければ、
「右系を排除したい」じゃなくて「来たい人は誰でも来れば良い(巻き添えアク禁には同情する)」です。

で、思想信条はどうあれ、2ちゃんねらー(特にオフ板住人)を
困らせる書き込みをする人は出てくる可能性があり
そうした書き込みを削除(うまくいけば防止)しやすくするためのローカルルール議論を
しているのだろうと理解しています。
(「今のLRには違反してないかもしれないけど、迷惑な書き込みがあるように思うので
LRをこんな風に改定してはどうか」というのが大まかな流れでしょうか)

ただし「どんな書き込みを”困らせる書き込み”と位置づけるか」は
各人の立場により千差万別だろうとも思うので、
できるだけ漏れが少なく、かつ公平な定義を作るべく、議論していると思うのでした。

545 :エージェント・774:2006/12/31(日) 20:58:36 ID:NhYi8EHL
ID:PW6MsavGはプロ活動家の疑いをかけられている政治系オフのやつらに対して
コメントをどうぞ。
連中に対しても同じコメントをできなければ、ID:PW6MsavGも俺にプロ活動家の疑いを
持たれたやつということで、自説に従ってもらおう。

>>542
と、まぁ、そんなスレ違いの馬鹿話はさておき、元ネタはヲチスレの雑談だ。
まったくそんな話じゃないんだが、ID:PW6MsavGにかかると見えない敵が暗躍する話に
なるってだけのことだ。
あれがプロ活動家の疑いをかける根拠になるなら、政治系オフのやつらも片っ端から
プロ活動家認定でOK。

つーか、根本的に捏造話だから、話の続きはヲチスレでやるといいだろう。

546 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:10:23 ID:PW6MsavG
あんた達はそうやってごまかしてきたんだよな。
都合の悪いことを見てみぬフリをしてきた。
今度はお前らが答える番だよ。
いい加減気づきなよ。

547 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:11:31 ID:PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

548 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:22:23 ID:NhYi8EHL
>>547
毎度毎度、俺をログ拾い係にさせんな、カス。
お前くらいの想像力があれば、↓の内容でエロ小説くらい書けそうだな。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。


【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/

45 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。

>>43-44
それで?
てぐすね引いて待っているようだがw

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www

49 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www

50 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか?

>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいw


51 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。

喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。

いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。

549 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:24:38 ID:sMaZyeCs
あと3時間で1000を目指すスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1167566681/

550 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:26:16 ID:NhYi8EHL
抜けがあったから訂正。
これにてスレ違い話は終了。

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/

45 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。

>>43-44
それで?
てぐすね引いて待っているようだがw

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www

48 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/11/14(火) 03:08:20 ID:NnRX2//J
>>46
はぁ・・・
結局嫌がらせかよw
まtbsでは、俺は運転手希望のメール無視されたがなw

49 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www

50 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか?

>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいw


51 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。

喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。

いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。


551 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:28:13 ID:PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが


552 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:40:01 ID:YXNIpIDb
>>550
検索乙です。
あちゃー、本当だったのか。

553 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:41:38 ID:PW6MsavG
さてと、どう解釈してどう捻じ曲げるのか検討中ってとことかな。
まさかどっかに集まって検討しているとかないよな・・・
例えば某チャットとか・・・

554 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:41:48 ID:jN31a/dX
>>550
何でその↓が規制派ってコトになるの?

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www


555 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:43:22 ID:NhYi8EHL
まぁ、荒らしはスルーしかないわけだが、自治スレでコピペ荒らしを拝むことになるとは
さすがに思わんかったわな。

ってか、過疎板とはいえ、仮にもここは自治スレだからな。
あまりやりすぎると運営マターになるからほどほどにしとけよ。

556 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:44:03 ID:FJ4a8a5K
>>551
http://news18.2ch.net/news2/kako/1163/11633/1163375860.html
はい、過去ログ。ID:NnRX2//Jはあなたのいう規制派じゃなく
活動オフ側の人のようですよ。スレ違いらしいからこれでおしまい。

557 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:51:46 ID:YsUhzRtz
>>552
つまりTBSを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。

558 :エージェント・774:2006/12/31(日) 21:52:05 ID:PW6MsavG
ほら来た。

一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。
説明が足らんで申し訳ない。

さて、説明をお願いします。
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

559 :エージェント・774:2006/12/31(日) 22:10:19 ID:gMX7+Kx8
在日朝鮮人みたいに大規模オフ板に寄生するプロ政治活動家は
自ら襟を正してでていってほしい。

無理か。 伝統的な日本文化や、恥の概念はわからないだろうから。

560 :エージェント・774:2006/12/31(日) 22:17:02 ID:i3gqf8fW
>>559
そのような発言はやめたほうが良い。
ここのスレの常識を疑われるぞ。

書き込んでいる奴が、伝統的な日本文化や、恥の概念がわかんないか、
大きな釣り針をたらしているかもな。

561 :エージェント・774:2006/12/31(日) 22:33:18 ID:gMX7+Kx8
失礼しました。

ν速民だけど、今年振り返るとあまりに腹立たしいことされたので。
ごめんなさい。

やはり政治系は板を分けておいて欲しいですね。
騙されにくくなるので。

562 :エージェント・774:2006/12/31(日) 22:48:49 ID:bTqeC9P/
ひどい言い掛かりはその度指摘していくしかないですが、それに絡めて相手の人格攻撃まですると
泥沼ですね。

冷静に回答しても執拗なコピペ荒らしに遭っていますし。

563 :エージェント・774:2006/12/31(日) 23:31:10 ID:i3gqf8fW
>>561
すまない。
TBSのOFFのメンバー全て、異常なプロ政治活動家と言われた感じがして腹が立ってしまった。

TBSのOFFのメンバー全てが悪い人間ばっかりではないことを理解して欲しい。
それだけ。

>>562
言い方が悪かった事は認めるがそのような発言もしないほうが良い。
口は災いの元だ。



564 :エージェント・774:2006/12/31(日) 23:36:01 ID:bTqeC9P/
了解です。
真っ当な議論に戻りましょう。

565 :エージェント・774:2007/01/01(月) 00:28:13 ID:E9usZmwp
ここで問題になっているカンパや署名は主に政治系オフに付随しているんだから、
政治系オフを禁止するか否かを話し合えばいいじゃん。

566 :エージェント・774:2007/01/01(月) 07:03:33 ID:TmEHyffo
>>565
過去スレのログを隅々まで読めとまでは言わないが、このスレくらい読めよ。
議論は続いていて、「政治系オフ」とは何かという定義の話で詰まってるということが分かる。

567 :エージェント・774:2007/01/01(月) 07:48:24 ID:aIKX8bLI
政治系オフの定義(私案):
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議したりすることを目的とするオフ

当人たちが正当な抗議だと考えていても、抗議受けた側がそう感じなければ攻撃と認識される可能性があるので
特に抗議の扱いは慎重にすべきだと思います。

568 :エージェント・774:2007/01/01(月) 08:11:52 ID:s+QY0OoK
抗議系と支援系では圧倒的に後者の方がトラブル多いと思うけど
政治団体の関与が確定したのも後者。
募金詐欺で警察沙汰になったのも後者。
暴行事件で警察沙汰になったのも後者。

569 :エージェント・774:2007/01/01(月) 08:12:43 ID:TqCpk72E

■ おすすめ2ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論]
過去ログ [なんでもあり]
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪]
原発のバイト [環境・電力]
【恥づかしい田舎者】東北電力って? part5 [環境・電力]



570 :エージェント・774:2007/01/01(月) 08:17:25 ID:s+QY0OoK
というわけで、
上の案に付け加えてみた。

ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議・支援・援助したりすることを目的とするオフ

また、前にあったように「ネタOFF」の定義をまず決めて、
それ以外を全て禁止すると言う手もありますが。

571 :エージェント・774:2007/01/01(月) 10:45:13 ID:BIMvgnl+
独断と偏見による(=公平性を主張しない)、現スレしおり代わり
(アンカーについては投稿規制回避のため>>ではなく>で済ませています)

大前提>1
前スレ引き継ぎLR検討用選択肢提示>76 KNや鳥取人権オフスレの人々の意見抄>95
LR改正手順案叩き台>103(ただし「そもそもLR改正自体不要」という声もある)
過去問題視されたオフの問題視原因>124 前スレレス転載&意見求む>126 意見出す>140
KNのおかげで自治スレがループしている>152
怪しげな団体が2ちゃんねるオフ板に来る理由>185 禁止オフ案の具体例>192 小規模災害はどうする?>374
サラたんとひろゆきのオフ(大規模オフ板)に関するレス抜粋>232
トラブル回避用LR改正案と現LRを補足する例え>289-290これへの納得レス>308
どう改正するかのレベルまとめ案>314 自己責任とは>360 自己責任とは2&選択肢まとめ>402
「カンパ禁止」はLR現状維持派から反対される理由無し>411
ローカルルール検討議論の枠組み整理>514後半 ローカルルール修正案叩き台の一例>517 >526

いくつかのレスでたびたび指摘されている、オフ板分割≒板再編議論スレはこちら。
【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50
※「〜という趣旨のオフ関連書き込みは2ちゃんねる全てから締め出すべき
(書き込まれたら削除や通報等すべき)」という立場は
趣旨が削除ガイドラインに抵触したり、明確な犯罪行為だったりしない限り
どこで主張すれば良いのか、しおりをはさんだ私には分かりませんでした。

未解決の定義問題
「政治系オフ/ネタオフ/マジオフの定義はどういうものか(どういう条件を満たしたら○○オフと呼ぶのか)」
解決策A.とりあえずではあれ、それぞれの定義を試みる(少なくとも政治系=KNとは限らない)。
       定義した上で現存板での共存を図ったり、板再編を図ったり、いろいろ。
       政治系オフの定義案>567 >570
解決策B.定義が困難であると予想し、現LRに具体的行為の可or不可を追記することを試みる。
解決策C?.というか大規模か否かのくくりで良いのでは>485

>1にあるスレの役割1&2は最近目立ちませんが、いずれやらなきゃいけなくなるのかも?
あまりそうなって欲しくはないですが。

572 :エージェント・774:2007/01/01(月) 14:16:24 ID:+PK1ElAA
政治系offがスレ一覧みてると邪魔すぎる。
気持ちは分かるがやれ韓国だ在日だ創価だは他でやって欲しい

573 :エージェント・774:2007/01/01(月) 20:55:04 ID:BIMvgnl+
以下、本来は「ネタオフの定義」を決めないと意味の無い話です。

板URLを決めたであろうマトリックスオフが大規模なネタオフだったということは
参加はしたことないですが、残存スレや関連サイトから想像できます。
で、「大規模ネタオフ」のスレは現LRや板名称からして全然問題ないとして
「大規模非ネタオフ」「小規模ネタオフ」「小規模非ネタオフ」のはどうなるのかなぁと。
(大と小のあいだには中もありえますが、話を簡単にするべく2分割で)

「大規模非ネタオフ」スレと「小規模ネタオフ」スレには現状では同じ判断が下されるべきだと思ってます。
どちらかがOKならもう片方もOK、どちらかがダメならもう片方もダメ。個人的にはどっちもOK派。
別々の判断を下すには板名称変更やLR改定が必須。しかもここまでの流れの
「問題が起こる可能性を最小限にするためのLR改定(現状の不備を穴埋め)」じゃないぶん、
非ネタ派vsネタ派の泥仕合になりそうで不安です。
(前提:非ネタオフが全て問題を起こすわけではない。ネタオフが全て問題を起こさないわけでもない。要はやり方。)

そして「小規模非ネタオフ」は当然にダメ…と言いたいところですが、
>>504>>507>>509を見たり、オフ企画段階で参加人数が未知数なことを考えたりすると
OKなものとダメなものとの区別は結構大変な気がします。
第一、スレ立て人をはじめ企画サイドが「大規模に開催したい、人数が集まるまでは準備期間」といったら
「大規模非ネタオフ」とみなさなければならないのかと思えますし。

思いつき。非ネタオフのスレを立てる者はトリップ必須(トリップの付け方はLR等で参照)で
実施日締め切りと、大規模といって差し支えない最少開催人数を1のレスで定め、
締め切りまでに、幹事と参加表明者合わせて最少開催人数が揃わなかったら、
非ネタの趣旨からネタ趣旨に変え、残りレスを規模不問ネタオフ開催のため有効利用することを
スレ立て条件として課す。締め切りはスレ立てから1週間以上先(1週間以内なら突発だから)かつ○日以内。
本当はスレ削除や停止をしてほしいんですが、削除人に甘えるわけにはいかないぽいので。
課したところでルール違反のスレやレスは多々生まれるでしょうが、適切にスルー&削除依頼すべし。
この思いつきの問題点。仮にルールを守っていてもスレタイ一覧に非ネタ的フレーズが並びそう。

574 :エージェント・774:2007/01/01(月) 22:21:32 ID:TmEHyffo
3つほど提案。

(1)
まず、自治スレ荒らしが深刻なレベルになってきたからそれを運営に報告したほうが
よいと思うわけだが、どうせなら名無し名を「LR改正議論中」としてもらう話やIP表示の
話も一緒にお願いしたらどうだろうか。
その辺のお願いをするにはちょうどよい頃合だし、荒らしも減らせて一石二鳥だ。

(2)
KNアク禁を主張しているやつが多いが、今ここで議論をしている人間で
この案に反対するやつはほとんどいないだろう。しかし、KN問題は今回のLR改正
議論のきっかけの一つとはいえ、それのみを目的として行われているわけではないので
基本的にスレ違いだ。
つまり、KNアク禁議論やアク禁依頼を別の場所でしてもらうのは、LR改正議論の結果に
何ら影響を与えないから、別の場所で勝手に進めてくれ、という話。

(3)
板分割案については、選択試案に含むには色々と問題がある。まず、かなりの高確率で
ひろゆきに却下される。で、新板をもらえるかどうかはどちらに転ぶか分からないので、
「政治系追放」と「現状維持」のどちらが出るか分からないギャンブル的な選択肢になる。
しかも実質的には、9部9厘「現状維持」となる選択肢だ。
つまり、このような状況で選択試案に含むのは適切ではないっつー話だ。
ってなわけで、これを選択試案に入れるのであれば、事前に板分割案が投票の結果
採用された場合に板分割してもらえるという約束を取り付けてきてもらいたい。
というか、本当にそうする気があるなら、さっさと別の場所で話を進めて運営におねだりしてくれ。
で、万が一採用されれば、「政治系オフ」追放の議論や投票をする必要もなくなるから、
LR改正議論の前段階でやってもらうのは自治スレとしては一考に構わないどころか、
非常に助かるだろう。ってなわけで、これがお互いにとって一番合理的な方法じゃね?

(4)
「政治系オフ」定義の問題についてはこの先も困難が予想されるが、政治系オフ追放派
は現時点では具体的な議論にあまり乗り気でないように見える。で、遅々として進まない
政治系オフ追放派の議論を待ってたら、他の案件の投票が致命的に遅くなる。
ってなわけで、LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか?
政治系オフ追放派にとって、この2つを先に決めることには特にデメリットはないだろうし、
多少はメリットもあるわけだろ。
で、禁止規定の追加、修正だけでは解決しなかった場合は、より自説の正当性が増す
わけだから、むしろその時に提案したほうがよくねーか?
「よくない」ってのなら、>>490でアドバイスしたような結論の導き方を試してみないか?
先に盛り込みたい要素を片っ端から列挙しておいて、その要素を全部ではなくていいから、
似たものから順に一まとめにする言葉を考えていくという手法は、この手の抽象的な定義
を考える場合は、案外使える方法だぞ。

575 :エージェント・774:2007/01/01(月) 22:22:57 ID:TmEHyffo
4つだったな・・・。

言い忘れたが、>>571乙。

576 :エージェント・774:2007/01/01(月) 22:40:10 ID:aIKX8bLI
>>574
(1)
同意

(2)
同意
KN氏とLR改正議論を継続することは拒否します。不誠実極まる対応が現在進行形で続いているので。
ただし、アク禁する必要はないと思います。個人を追い出してどうにかなる問題ではなく、今後も類似の問題を発生させない
ためにはルールの整備が本道だと考えます。KN氏さえアク禁すれば終了で、あとは現状で良いという発言が散見されますが
これには断固不同意。
KN氏アク禁の議論をどうしてもしたいという人はここの議論と切り離して進めて欲しいです。

(3)
同意
板分割とLR改正議論は、それぞれがうまく行けば双方の議論が好転するのは明らかですが、一緒にやるべき内容
ではないと思います。これまでも再三言っていますが、別の場所でマジオフ板が欲しい人or隔離目的で設置を望む人が
が議論を立ち上げて欲しいと思います。ここに持ち込まれても、一緒に議論を進行させようとすると板分割できるか否か
が解決しない限りLR改正議論が進められなくなります。

(4)
同意
政治系の人たちが自発的にここで無理そうな活動場所を他に求めて欲しいと考えていますが、政治系だから追放というのは
実現の可能性が非常に薄いですし、ネタオフ準拠でやれそうな活動まで禁止することもないと考えています。
あくまで、この板でやるべきでない行為についてきっちり規定して、それを守れるなら政治系はここに居ても良いのではないかと
思います。

577 :エージェント・774:2007/01/01(月) 22:58:07 ID:bvmf0idp
KNが居なくなると不都合極まるからねぇw

578 :sage:2007/01/01(月) 23:42:21 ID:s+QY0OoK
>574
最後の4行だけは反対です。
誰がまとめるかによって、非常にバイアスが生じやすいですからね。

それ以外は賛成です。

579 :エージェント・774:2007/01/01(月) 23:48:25 ID:bvmf0idp
>>574
一意見にすぎないので勘違いしないようにw

580 :エージェント・774:2007/01/01(月) 23:59:18 ID:BIMvgnl+
>>574
(1)
ほぼ同意です。「ほぼ」が着く理由は現スレを「IP」で検索し
>>103>>205>>382を見てみたものの、8月の自治スレログは読めてないこともあって
IP表示の話というのが残念ながらよく分からないため。
もっとよく分かれば「ほぼ」を外せる気がしています。

(2)
同意のうえ、「別の場所」をお知らせ致します。
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1159456837/l50
板全体は『2chの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板ですが
叩いていく上での目標として、アク禁にすることは範囲内でしょう。
ただし、2ちゃんねるには荒らし報告をする所はあっても、アク禁依頼をするところはないそうです。
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★83
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1167236411/1
ここのよくある質問を見ました。

(3)
同意です。運営におねだりするためのスレはこちら。
■ 板分割 ご相談所-Part 9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1163788438/l50
ただ、分割実施のためには、分割が必要だという結論に至るまでの話し合いを
スレッドで行なわなくてはならないそうです。
【自治】オフ3板再編成スレ【議論】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50
話し合い会場はこちらで良いんでしょうか。

(4)
>LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか?
同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
存続させる(もしくは立て直させる)ことになるという認識は示しておきます。
「政治系オフの定義を先に行なうべき。しかし>>490の方法は不適当」と考える人は
「こういう方法で政治系オフの定義を始めたい。定義案や他の方法案を出して」ぐらいは言うべきかと。

最後に
>言い忘れたが、>>571乙。
専ブラで読み書きしている自分の便宜のために作ったものですが、
ねぎらいの言葉、ありがたく頂戴いたします。

581 :エージェント・774:2007/01/02(火) 00:20:48 ID:9xlMYY2p
>>578
いや、結局、人間ってやつは何かを定義するときにそういう風に複数の要素を組み合わせて
抽象化していくもんなんだわ。
しかし、誰もが自分の中で抽象化した上での定義をズラリと並べても、それぞれの定義の
良いところだけを統合したりするのは案外難しい。で、結局人気投票的な結果となる。

だから、抽象化する前の要素を全員で出し合ってから、抽象化したほうが思考のプロセスも
理解しやすいってだけなんだわ。
逆に言うと、バイアスが生じる過程すら第三者に分かりやすい(=どの要素がバイアスの
原因となっているのかが分かりやすい)ってこと。
そこだけは分かってもらえるとうれしい。
まぁ、方法論の一つをアドバイスしたに過ぎないんで、その辺は政治系オフ追放派で
納得のいく方法で、よりよい文面を考えてもらいたい。

>>580
> >LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか?
> 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
> 存続させる(もしくは立て直させる)ことになるという認識は示しておきます。

別の案件を先行させれば、その時点では存続を許すことにはなるだろう。
でも、そうしないための議論が遅々として進まないことに対する提案だしな。
とはいえ、それ他の案で問題が解決しなかった場合の自説の説得力が増すメリットも
案外馬鹿にならんないんじゃないかね。
まぁ、その辺は上の話じゃないが、政治系追放派がもっとも提案が通りやすいと考える
タイミングを合理的に選べばよいだけだわな。

非追放派としては、足並みを揃えてくれても、後からやってくれても問題はないわけだしな。
まぁ、政治系の定義などを含めた追放派の結論待ちになってるわけだから、そちらが先行
するって状況にはならんだろう。

582 :エージェント・774:2007/01/02(火) 00:40:15 ID:9xlMYY2p
あと、>>581の前半の補足な。
この「要素を出し合ってから各々が抽象化を試みる」という手法のメリットはもう一つあって、
「政治系禁止」の規定が仮に通ったとして、3年後、5年後に、わけの分からん俺解釈で
このLRに違反する輩が現れたときに、当時の議論で○○行為は政治活動に含まれると
認識されていたからLR違反である、といった話がしやすくなるんだわ。

まぁ、俺は政治系追放派じゃないんで、余計なお世話はこの辺にしとこう。

583 :578:2007/01/02(火) 01:55:42 ID:re7ABfBZ
>581,582
あなたが、574の下4行を加えた意図は分かりました。
確かに、大きなメリットのある案ですね。

一方、デメリットについては、
578で言ったようなバイアスが生じるかどうかは
やってみないと分からないわけで、
もし万が一バイアスが生じたら、
その時々、僕が意義を唱えていった方が効率的かもしれません。

まぁ、そもそも
僕は574の(4)の
「LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか?」
っていう部分には賛成ですので、
指し当たって
今後何を行うかということについて
あなたと意見が対立しているわけでは無いようですが。

584 :エージェント・774:2007/01/02(火) 02:55:48 ID:CzDSzHjQ
 年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム(HN)「がんだるふ」を名乗る男に会った。
元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。58歳。募金批判の中心人物だ。
 ---募金を払わなければいいのに、なぜ攻撃するのか。
 ◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。
 ---書き込みには中傷や誤報がある。
 ◆ネット上の罵詈雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。
 ---匿名での攻撃はアンフェアでは。
 ◆名前は記号。本質は書いた内容にある。
 ---実名でも書けるか。
 ◆それは書けます。
 ---実名記事にしたい
 ◆載せないで欲しい。「がんだるふ」と言うネット上の人格でやってきたから

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/kunrin/news/20070101ddm001040002000c.html

585 :エージェント・774:2007/01/03(水) 16:39:38 ID:3fRwCgpg
乞食商売のウヨもどき一人のために
わざわざこうして議論して
虚しくならない?

586 :エージェント・774:2007/01/03(水) 17:24:23 ID:j2JcvVnM
なりませんよ。個人を廃除すれば済む問題だとは考えてませんし。

587 :エージェント・774:2007/01/03(水) 20:35:45 ID:4WVNOMli
活動家連中は『嫌韓流』のヒットで気付いたんだろうな。

ネット上の保守とか右翼っぽい考えを持つ人達から金を取れるってことに。

588 :エージェント・774:2007/01/03(水) 22:18:11 ID:Y1KHYjCO
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/141-

警察沙汰になったようだ


589 :エージェント・774:2007/01/03(水) 22:36:40 ID:4WVNOMli
>>588
ぱとりおっとって政治屋か?

「一切の政治団体の介入はありません」と言っておきながら、
「新風にも連絡は入れたのですが」って言行が矛盾してるんじゃない?

590 :エージェント・774:2007/01/03(水) 23:38:30 ID:UL5ktwuG
>>589
ざっとスレを読んだ限りでは、矛盾していないと思いました。
強いて言えば「一切の政治団体の介入はありません」に付け足して
「残念なことですが、一切の政治団体の介入はありません」なら
矛盾が無いことが分かりやすかったですね。
まあ、今後ぱとりおっと氏の希望通りに、何らかの政治団体が介入してくれるかもしれません。
板ローカルルールに挙げられている禁止事項に触れない限り
政治団体が介入したところで、オフ会としては何も問題は無いと
現時点では言わざるを得ないでしょう。

591 :エージェント・774:2007/01/03(水) 23:50:24 ID:n6AHjL6G
許可のない街頭宣伝車やビラ配りって法律違反じゃなかったか?

592 :エージェント・774:2007/01/04(木) 12:46:46 ID:w091mvpI
>>590
政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
「新風にも連絡は入れた」って矛盾じゃん。

つーか、大規模オフ板で問題だとされている政治系オフって、
「維新政党新風」の人間が関わってることが多いのは何故なんだ?

593 :エージェント・774:2007/01/04(木) 15:19:29 ID:YSe4D2i/
>>592
>政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
ここのソースをお願いします。
私が見た限りでは、政治団体の介入を望んでいるようでしたが。

594 :エージェント・774:2007/01/04(木) 20:03:24 ID:S0NztAq3
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/

このオフ連中って基地外右翼じゃないか?

地元の警察までも敵視してる・・・。

595 :エージェント・774:2007/01/04(木) 21:47:29 ID:8i/pZJVo
あいつらには何もかもが敵に見えるんだよ

596 :エージェント・774:2007/01/05(金) 00:45:02 ID:thGeza0x
ネットウヨ御用達の右傾化世論操作差別促進目的の日本にとっての悪性腫瘍スレッド

【国民なんて】飯嶋酋長研究第823弾【気にしない】
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/korea/1167909250/l50


597 :エージェント・774:2007/01/05(金) 09:25:07 ID:q7a9viXb
>>596
マルチ乙

598 :エージェント・774:2007/01/06(土) 16:04:06 ID:R2VzE5av
奢り奢られとか、カンパとか、お金についてのルールで気になることがあるので
できたら意見を欲しいです。気になることというのは、
「会費徴収はOKと明示しないと、オフ(特に大規模なオフ)のなかに、できないものが発生するのではないか」
ということです。どういうものを念頭においているかというと
2ちゃんねらーが集まって、場所代や物品レンタル代などが必要なオフをやるケースです。
(カラオケ屋貸し切りオフ、グランド等でスポーツオフ、屋内会場での政治的集会オフ、などなど。)
こういったものをやる際に必要なお金が、幹事(せいぜいオフ運営陣)だけに課されるというのは
ある種の奢り奢られ発生と言えそうだし、オフの規模によっては開催できなくもなるだろうな、と思いました。

もちろん、世の中には太っ腹な2ちゃんねらーもいると思うので
「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣(の自分)が全額出すぜ!」
なんてこともあるのかもしれません。
でも、オフ運営はやっても良いけど、「腹の太くない」2ちゃんねらー
(特に、責められるいわれの無い「標準サイズの腹の=公平な自腹は切る」2ちゃんねらー)も、
きっとたくさんいると思うのです。

会費とカンパの違いとしては、各参加者が支払う金額が事前に定まるか否か、ではないかと。
あと、会費の場合は(参加者の条件に大きな違いが無い限り)各人が支払う金額はほぼ一緒、かな?
かかったお金よりたくさんのお金をオフ運営陣が集めようとしたり
オフ運営陣の意図に反して(特にカンパで)余剰金が集まってしまい困ったりするのは、
会費制でもカンパでも起こることだと考えています。
でも、会費制にしろカンパにしろ、かかったお金より少ない金額しか集まらなかったら、
これも(オフ運営陣や、奢り奢られをなくしたい大規模オフ板住人などが)困りますよね。

余剰金を2ちゃんねる(特に大規模オフ板)のために使わざるを得ないルールになれば良いんでしょうか。

599 :エージェント・774:2007/01/06(土) 16:17:58 ID:0UqGxyPW
>>598
当日参加者の割り勘や実費徴収まで奢り奢られという議論は一切でていないはずですが。

600 :エージェント・774:2007/01/06(土) 16:31:34 ID:0UqGxyPW
>>598
>もちろん、世の中には太っ腹な2ちゃんねらーもいると思うので
>「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣(の自分)が全額出すぜ!」
>なんてこともあるのかもしれません。

みたいな奢り目的も明確なLR違反。

601 :エージェント・774:2007/01/06(土) 18:31:03 ID:W+D+Fv3e
>>598
割り勘はカンパじゃないし、自分たちで必要なお金を出す行為に過ぎないので
奢り奢られとは全く別物でしょう。

この際、1円単位のきっちりした割り勘は特に必要ないでしょうが、主催者や
参加者の誰かが、黒字になったり極端に負担が低すぎると微妙かも知れません。

カラオケとかに行って、女性や学生の負担額を少し軽くしようって程度ならOK
じゃないかと個人的には思いますが、どうでしょうか?

602 :エージェント・774:2007/01/06(土) 22:13:57 ID:W+D+Fv3e
>>600
スキーオフみたいなのを主催者が全額出すと言い出せば、奢り目的でLR違反ですが、参加者が必ずしも
受益者でないようなオフの場合、主催者が全額出しても奢り目的だとは言えない場合もあると思います。

ビラまきのビラ代を主催者が持って、参加者が配布するような場合などです。

603 :エージェント・774:2007/01/06(土) 22:45:38 ID:0UqGxyPW
>>602
本来ならお金がかかるビラ撒き活動をタダでやらせてもらえるわけだから、タダでやりたい
活動ができる人たちも受益者じゃないの?
そもそも自分たちにとって利益があると考えるからビラを撒くわけで。

604 :エージェント・774:2007/01/06(土) 23:12:29 ID:W+D+Fv3e
>>603
わたしも政治系オフについては懐疑的な方ですけど、いくらなんでもこじつけが過ぎませんか?

ビラ撒いてる人たちは、多分ボランティアぐらいの気持ちでしょうし、スキーみたいに自分が楽しむ
ための金を他人に出せと言っているのとは相当違うと思いますが。

その考え方を押し通すなら、成立しなくなるネタオフも相当ありそうですが、そこまで考えてますか?

605 :エージェント・774:2007/01/06(土) 23:54:01 ID:canKjgxY
ビラを作成する費用って枚数にもよるけど結構高額。

ネタオフでその費用を持つ主催者なんていないんじゃないか?

606 :エージェント・774:2007/01/06(土) 23:58:40 ID:0UqGxyPW
>>604
こじつけって・・・。
活動費の援助を受けることが、本人達の利益にならないっていう解釈のほうがこじつけじゃない?
じゃあ、スキーオフで、楽しむためじゃなく初心者にスキーを教える目的の参加者に旅費等
を援助するのもボランティアに含まれるってことになる。

607 :エージェント・774:2007/01/07(日) 00:02:32 ID:PTVlfpO9
>>605
紙だけ持ち込んでボラセンで刷らせてもらう事はあるよ。
たいして費用もかからないし。

608 :エージェント・774:2007/01/07(日) 00:10:30 ID:E31HH1QG
>>606
わたしはスキーオフとビラ撒きは同等ではないと考えていますが、あなたは同等だと
考えたいようですね。つまり「○○したい」という意図を持って行うオフに必要な物資や
金の用意を主催者がしようとすれば、それが何であろうと奢られ規定に引っかかると
いうお考えということでよろしいでしょうか?

先ほども質問しましたが、それではネタオフの成立も難しくなりませんか?
そのあたりのお考えもお聞かせ下さい。

609 :エージェント・774:2007/01/07(日) 00:36:40 ID:B0QErIvI
>>608
あぁ、話がかみ合わない理由が分かった。
「割り勘」という言葉は必要な経費を参加者が頭割りして支払うって意味だよ。

会場を借りるために前払いする費用など、当日の徴収では間に合わないケースはネタオフ
でもある。
ただ、それを当日参加者から徴収するつもりで立て替えるのは奢り奢られの範疇に入らない。

逆に「俺が東京ドームを全額負担で借りるから、○○に対する抗議集会やろうぜ」、となれば
奢り目的と言わざるを得ない。

あと、同じオフである以上、スキーオフとビラ撒きは同等。
それが分からなければmixiなどでやりなさいって話。

610 :エージェント・774:2007/01/07(日) 00:58:11 ID:B0QErIvI
あぁ、すまない。
あるオフに対する援助が奢りに当たるかどうか話をしてるのではなく、オフの目的が個人の
楽しみ以外にあるなら、そのオフに対する援助は奢りではないという話をしてるのか。

俺たちがやってるのはボランティアであって、オフではないというなら、オフのための場ではなく、
ボランティアをやるための場に行ってくれとしか言えない。

オフであるなら、オフのルールに従うのは当然。
理念が崇高だから例外扱いというのは一般的なルールの解釈を超越している。

署名があったほうが楽しいという考え方があることからも分かるように、政治オフに個人的な
楽しみを見出している人間もいる。
またネタオフであっても他のねらーを笑わすためのボランティアだという考え方もできる。

結局、主観の問題だから。

611 :エージェント・774:2007/01/07(日) 01:01:50 ID:QhWaZChC
「奢り奢られ〜」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、
「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの?

仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、
全員で「割り勘」にすれば問題にならない。

612 :エージェント・774:2007/01/07(日) 01:21:48 ID:QhWaZChC
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/

ところで↑のオフについてどう思います?

LRの以下の部分に抵触すると思うんですが・・・。
「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」

613 :エージェント・774:2007/01/07(日) 01:26:29 ID:B0QErIvI
>>612
無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。
いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては?

614 :エージェント・774:2007/01/07(日) 11:52:37 ID:0UDVoHlZ
>>613
法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、
ttp://www.police.pref.hiroshima.jp/055/05503/doroshiyo.htmより
○ 道路に人が集まるような方法で,演説,演芸,奏楽等をし,又は拡声器,ラジオ等の放送をすること
には確実に引っかかっているんだが
で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-11/2005081112faq_01_0.html
ttp://okwave.jp/qa2607109.html
専門家じゃないと判断できないかもしれない


615 :エージェント・774:2007/01/07(日) 16:02:11 ID:B0QErIvI
>>614
なるほどねぇ。
実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り
問題なしのようだね。
では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって
ことかね。

あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開
することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。

仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、
本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。

616 :エージェント・774:2007/01/07(日) 17:01:55 ID:0UDVoHlZ
>>615
削除ガイドラインより個人の定義
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
まだ告訴した段階だっけ?
ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど

617 :エージェント・774:2007/01/07(日) 17:46:34 ID:B0QErIvI
>>616
あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。
まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは
状況もまた違う。

とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう
とする行為は何とかならないものかね。

前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、
主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ
なんだけど、「(他人による)個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
という脳内主語補正が何故か働いちゃう。
さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で
強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。
そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。

618 :エージェント・774:2007/01/07(日) 18:14:30 ID:0UDVoHlZ
>>617
「差別」と「区別」には差はあるよ
問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば
まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね
自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし
議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ

619 :エージェント・774:2007/01/07(日) 21:28:52 ID:B0QErIvI
>>618
差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ3
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1167452025/

差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの
は違うでしょ。
それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体
が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。

過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、
自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。
どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。

むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。
まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先
の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。

620 :エージェント・774:2007/01/07(日) 21:47:24 ID:0UDVoHlZ
>>619
KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください
KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません
KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ
あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー
投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん
政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない
現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ
一部の馬鹿はどっちサイドにもいる



621 :エージェント・774:2007/01/07(日) 21:48:56 ID:B0QErIvI
>>618
あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。
「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈
が聞けそうだね。
ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの
共存はまず無理でしょ。

622 :エージェント・774:2007/01/07(日) 21:53:18 ID:B0QErIvI
>>620
KN=政治系オフすべてなんて言ってない。
すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。

623 :エージェント・774:2007/01/07(日) 21:53:53 ID:0UDVoHlZ
>>621
共存なんて無理ですよ
あ〜いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです


624 :エージェント・774:2007/01/07(日) 22:17:17 ID:B0QErIvI
>>623
ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が
主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。
政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には
それはいくらなんでも……と思ってるし。
だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。

あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。

625 :エージェント・774:2007/01/07(日) 22:27:42 ID:7Km20M/M
しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。



626 :エージェント・774:2007/01/08(月) 01:05:18 ID:YwDYymls
LRはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、
スレごと削除できるようにするのがいいと思う。

LR違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう?

627 :エージェント・774:2007/01/08(月) 01:23:49 ID:NpeBsKpV
記者制にするってか?
今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ

628 :エージェント・774:2007/01/08(月) 06:27:05 ID:F9ZTy5gz
>>625
ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。
その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。

629 :エージェント・774:2007/01/08(月) 09:26:53 ID:NpeBsKpV
どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様

630 :エージェント・774:2007/01/08(月) 10:16:17 ID:ebZj66CR
>>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。

ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね?
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。

要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。

このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。

631 :エージェント・774:2007/01/08(月) 12:14:09 ID:c2Xb6VLR
政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。

今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。

632 :エージェント・774:2007/01/08(月) 13:33:33 ID:iwfS/c7g
>>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね?
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。

現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。

結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。

633 :エージェント・774:2007/01/08(月) 13:39:08 ID:iwfS/c7g
あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする?
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。

634 :エージェント・774:2007/01/08(月) 14:10:08 ID:ebZj66CR
>>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
(または戻る)ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。

また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。

主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。

自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか? 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。

カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。

「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。

>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。

635 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:23:52 ID:iwfS/c7g
>>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。

それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか? といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。

まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。

636 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:25:02 ID:3U+kG1ct
叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか?
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期&突発オフ板住民も迷惑に思うだろう

LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか?

637 :エージェント・774:2007/01/08(月) 15:33:18 ID:c2Xb6VLR
>>634
>自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ

主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。


638 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:13:00 ID:iwfS/c7g
>>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。

現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。

まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。

>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る(または戻る)」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。

恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。

639 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:51:14 ID:ebZj66CR
>>635
誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、
「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから
本質になったんでしょうか?

奢り奢られのLRが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと
思うのですが?

>>637
それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか?
現時点では定義がありません。

>>638
かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。
認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。

自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを
勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ?

そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。

640 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:51:42 ID:c2Xb6VLR
>>638
そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。

641 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:56:06 ID:BcmHp3Xl
自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。
それだけ目ざわりってことだと思うけど。


642 :エージェント・774:2007/01/08(月) 16:57:09 ID:ebZj66CR
・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの
・遊行費に充てられるわけでもないもの
・主催者の自腹+参加者の作業等の援助と解釈できるもの

上記のような性質のものも、奢り奢られのLRで縛ろうという解釈で良いですか?
奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか?

そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが
今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。

643 :エージェント・774:2007/01/08(月) 17:53:15 ID:ebZj66CR
奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。
もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。

この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの
意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず
相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか?

先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益?なる
ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている
のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。

奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと
議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のLRで無理やりなんでも縛ろうというのは
いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を
考えませんか? 今の「奢り奢られ」を際限なく(しかも身勝手に)拡大解釈していくことには反対です。

再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか?
もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。

あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。

644 :エージェント・774:2007/01/08(月) 18:42:49 ID:iwfS/c7g
>>639
過去ログ嫁。
そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に
するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。
気に入らなければ別の定義出せよ。

>>640
俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。
ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に
修正するのがいいだろうっていう主張をしている。

>>642>>643
無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。

金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。
だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。

ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する
文言を提案すればいいだけだろ。
自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。

ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる
文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。
まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。

645 :エージェント・774:2007/01/08(月) 18:53:52 ID:iwfS/c7g
ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
何らかの形で利益を得ているのでは? っていう反論に繋がっただけじゃないのか?
で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの?みたいに、さらに勘違いしたんだろ。

だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を
手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。
貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。

646 :KAZU  ◆lc/sgq.iN. :2007/01/08(月) 19:35:24 ID:z8wQ8scz
>>645
あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。
お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは
そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・

647 :エージェント・774:2007/01/08(月) 19:58:39 ID:iwfS/c7g
>>646
本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。
ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。

つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める
行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした
オフな。

で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ
やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。
こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて
きているようなもんだろ。

で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ?
だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。
文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。
だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか? って聞いてんだよ。

まぁ、本質的な問題に立ち返れば、
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提
とする企画の禁止」
ってのが妥当なんだろうな。
それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。

まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。

648 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:02:18 ID:RwFxzpjo
>>647
一言、拒否します。

649 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:25:52 ID:3U+kG1ct
>>646
ぐぐったんだけど
「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。
でいいのかな?
それこそネットで前もって告知できるんでないかい?
ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、
注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか?


650 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:27:27 ID:iwfS/c7g
>>648>>643か?
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。

お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。

651 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:44:09 ID:ebZj66CR
>>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは? っていう反論に繋がっただけじゃないのか?
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの?みたいに、さらに勘違いしたんだろ。

勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。


>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。

>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。

ちなみに、>>648はわたしではありません。

>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。

652 :エージェント・774:2007/01/08(月) 20:46:40 ID:ebZj66CR
訂正:>>647であながた言っているように

でした。

653 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:05:08 ID:iwfS/c7g
>>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。

まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。

まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。

654 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:15:53 ID:anv3KPCA
プロ市民て輩は本当に執拗だな(´・ω・`)

655 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:35:13 ID:c2Xb6VLR
ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか?

656 :エージェント・774:2007/01/08(月) 21:59:27 ID:9Z8V2QHb
オフを規制したい方は何者ですか?

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが


657 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:25:21 ID:ebZj66CR
自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。

>>650
基本的にその考え方で賛同です。

自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。

658 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:30:23 ID:ebZj66CR
>>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。

これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。

659 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:35:16 ID:W9skfCPK
自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ

660 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:43:37 ID:ebZj66CR
>>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。

禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか?

661 :エージェント・774:2007/01/08(月) 22:46:37 ID:anv3KPCA
自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´・ω・`)

662 :エージェント・774:2007/01/08(月) 23:10:23 ID:c2Xb6VLR
ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか?

663 :エージェント・774:2007/01/08(月) 23:36:34 ID:6zNWUxCJ

「在日特権を許さない市民の会」発足総会

2007年01月20日(土)
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。

14:30 開場
18:00 終了予定

西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。

入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。

会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)

http://zai.japa
n.aikotoba.jp/


664 :エージェント・774:2007/01/09(火) 03:10:57 ID:31pZWc80
>>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。

あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。

●論点1 ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分(自分たち)が出すべき金品を誰かから貰うこと(a)、
飲食費や遊行費を貰うこと(b)という2つの解釈がある。
ただし、(b)の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる(つまり政治系優遇に繋がるってこと)形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
(補足)
解釈(b)を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・(a)ならば現状維持のまま文面を修正する案として、(b)ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。

●論点2 カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
(補足ではなく私見)
論点1の解釈(a)には当然カンパも含まれるから、論点1に絞って案をまとめれば自然と
解決する。

●論点3 ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の(一方的な?)提供(c)、混乱を引き起こすような方法での金品の提供(d)
という解釈がある。
・・・(c)ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。(d)ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、(c)まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案1、文言修正案2、改正案1の3パターンとなる。

●論点4
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
・・・ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする(e)、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない(f)の解釈があり。
(私見)
選択肢案を作るにしても論点3に吸収されそうだから、論点3に含めるほうが合理的。

665 :エージェント・774:2007/01/09(火) 03:13:09 ID:31pZWc80
>>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。

666 :エージェント・774:2007/01/09(火) 11:04:40 ID:U7R3br9y
>>664
なら説明よろしく。

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが



667 :エージェント・774:2007/01/09(火) 16:46:17 ID:DvOX3dLY
>>666
引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ
悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください
オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと

668 :エージェント・774:2007/01/09(火) 17:57:53 ID:SVuUhw9U
そういやTBSオフの最中にも
国会の個別委員会の参考人発言と
証人喚問の発言の違いもわからずに
必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw

669 :エージェント・774:2007/01/09(火) 22:54:51 ID:0DrRvksS
>>664
●論点1
解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。

ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは
どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で
片付けようとする人が出て来ます。

>>550で提示されているような着地点(●論点3(d)項あたり?)を目指すという条件なら
解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。

●論点2
基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、
催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は
今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金
する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。

●論点3
(d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る
行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。

●論点4
どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加LRとして明文化しておき、
介入が判明した時点でLR違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。
少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。

670 :エージェント・774:2007/01/09(火) 23:21:48 ID:yjpZwbid
流れ切るけどさ
各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに?
継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから
IEで見ると「ここ何板?」って思うんだよ。

LRに盛り込めって話じゃないんで
(つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ)
聞き流してもらって構わないが。

671 :エージェント・774:2007/01/10(水) 15:39:22 ID:G54fZ9h9
大規模オフ板における「奢り奢られ」と、
一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。

その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。


カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、
「予め使途を明確にしておく」
「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」
「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」
のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。


672 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:05:31 ID:djl5FOch
>>671
何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。

そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。
それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。

もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ
以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか?

また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に
使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。

673 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:13:40 ID:yMm8p6I2
テスト

674 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:16:59 ID:G54fZ9h9
>>672
過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。

675 :エージェント・774:2007/01/10(水) 18:41:26 ID:djl5FOch
過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も
出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。

しかもどこを読むべきかの提示もないですね。

676 :675:2007/01/10(水) 19:03:05 ID:CrNmA46K
>>674
誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、
それに基づいて今後のLRの在り様を考えることには基本的に賛成の
立場です。

ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ
誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。
それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか
と言ってるに過ぎません。

過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと
思うんですが、いったいどのスレでしょうか? HTML化されているなら
見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。

端的に、2〜3のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が
あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。

677 :エージェント・774:2007/01/10(水) 19:06:09 ID:xIsnbz+y

中国が日本に侵攻したら

アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い

なぜなら14億人もいる大国相手に

戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事

そして14億人もの人口がいながら発展途上の中国は

これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。

日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。

そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては

我々の子孫は中国に支配されてしまう。

我々が世論を変えるんだ。

我々ならできる。

678 :エージェント・774:2007/01/10(水) 19:55:36 ID:vcXO0Ws+
>>676
年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が
カンパを募る行為(集金行為)になってきたから再度指摘しただけ。
で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。

態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから
もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ
論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。

論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の
LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる
わけだしな。

679 :エージェント・774:2007/01/10(水) 21:48:39 ID:CrNmA46K
>>678
>>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点1は
解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。

それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから
感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという
自覚も持たれた方が良いでしょう。

過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して
欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。

感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。

680 :エージェント・774:2007/01/10(水) 23:15:07 ID:+pmqsXhm
ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか?


681 :エージェント・774:2007/01/11(木) 00:52:59 ID:SIWzIYEn
>>679
>>671>>674は俺じゃないわな。
つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。
だから肝心の質問には答えられない。

ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、
他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね?
なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解
しようとしている感じがするわな。

要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて
それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ?
実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、
誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと
いっているのかすら分からん。
なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって
言いたかっただけだ。

何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。
まぁ、そんだけの話だよ。

682 :エージェント・774:2007/01/11(木) 01:47:51 ID:dr2EjsmA
ここで出会えばいいジャマイカ

無料ゲームサイト[モバゲータウン]って、おもしろいよ!登録してみてね〜 http://mbga.jp/AFmbb.Wesg2f3242/

683 :エージェント・774:2007/01/11(木) 14:21:23 ID:E55tice6
政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない?

舞鶴神社オフ参加者の恥知らずDQNぶりを見るとそう思う。

684 :エージェント・774:2007/01/11(木) 15:02:49 ID:1/mtsWnG
一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな

まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり

でその当時の問題点は、
援助交際目的の奢り
が問題になっていたわけだ。
ソースはOFF系統で一番古そうな
http://qb.2ch.net/operate/kako/1055/10557/1055754950.html
135とか
http://ex3.2ch.net/offevent/kako/1055/10558/1055866447.html
の79とか

で大規模OFFでローカルルールには
http://ex3.2ch.net/offevent/kako/1056/10561/1056135701.html

> 418 名前:やきん ★[] 投稿日:03/06/23(月) 17:24 ID:???
> ちなみに
> http://aa2.2ch.net/offmatrix/ では
>
> 奢りおごられ
> ペット
> 添い寝
> 等々
>
> 今回問題になった系統は全部禁止。
の流れから追加されてる

あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど
http://off.2ch.net/offmatrix/kako/1063/10631/1063126175.html
の717
http://off3.2ch.net/offmatrix/kako/1090/10907/1090734860.html
の976

717は関係なさそうなので
自治スレ内では
976 名前:エージェント・774[] 投稿日:2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3
が問題の発端かな?

ということで、
奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから

ちなみに政治系が問題に成りだしたのは
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/88-


685 :エージェント・774:2007/01/11(木) 19:15:56 ID:J1x8UDYH
>>683
ハゲド

686 :エージェント・774:2007/01/11(木) 19:50:50 ID:mHi7BeP+
>>679
まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな
お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。

>>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから
そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。

687 :エージェント・774:2007/01/11(木) 20:24:04 ID:SIWzIYEn
>>684
過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、
どのような行為を対象としていたのかじゃね?

○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、
LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての
LRの対象外」ってことになる。
また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された
としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、
「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは
関係ないとか言われてしまうだろ。
つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。

ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。
当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、
論点1の(b)に近いと判断する根拠にはなるだろう。
援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。
もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、
生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する
こと」と解釈して論点1(a)ということもできる。

ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった
対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。

(goo 辞書)
(2)自分の金で他人にごちそうすること。
補足:同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう(馳走)』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。

(小学館 現代国語例解辞典)
(3)人に振る舞うこと。
補足:同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。

で、「奢り」の解釈については以下の4択となる。
1.援助交際を目的に支払う代価(成立のきっかけとなった問題のみを対象とする)
2.相手をもてなすこと(辞書の解釈=本来の意味)
3.遊行費や飲食費を相手に提供すること(一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に
おける援助行為もだいたいこんなもん?)
4.相手の欲しがる金品を提供すること(広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の
求める金品を提供する行為という解釈)

688 :エージェント・774:2007/01/11(木) 20:46:42 ID:9NNsN9eo
自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが


689 :エージェント・774:2007/01/11(木) 21:42:52 ID:bVPXSMpk
「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、
カンパは禁止になると思うんだけど。

カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、
どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、
ガイドラインを作るべきじゃない?

690 :エージェント・774:2007/01/12(金) 08:23:58 ID:p93CXhLn
カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。

1.闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙−」
2.資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「−を募る」「被災者救援に−する」

辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。
奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに
抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。
ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に
なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。

>>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。

ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし
解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。

そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはLR追加をした方がいいと思います。

691 :エージェント・774:2007/01/12(金) 12:11:04 ID:mpWiXfon
LR変更してまで縛ることではないな。
いやならカンパしなければいいことで済む。
自己責任でやれば良い。

692 :エージェント・774:2007/01/12(金) 14:27:31 ID:p93CXhLn
>>691
そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は
あると思います。

693 :エージェント・774:2007/01/12(金) 16:28:34 ID:Lr0U1I9i
つうかこの議論自体が無効じゃないの?
tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ?
そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、
会計説明会に行かなかったのは非常識。
それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。
謝罪もないし。そっちのほうが問題。

いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。







694 :エージェント・774:2007/01/12(金) 16:43:10 ID:p93CXhLn
>>693
問題がある事もない事も証明できない不完全な監査への参加を追求派が拒否した事を言ってるんですか?

不完全な監査方法への不満を解消もせず謝罪を求めるのはどうかと思います。
未だに問題の有無が確認出来ていない状況のままなのは大きな問題であり、この問題解消にカンパを募った側が
消極的である以上、禁止議論は有効だと思います。

695 :エージェント・774:2007/01/12(金) 16:54:39 ID:e8zCJxcl
>>693
マルチポストの事は忘れたの?

696 :エージェント・774:2007/01/12(金) 17:28:25 ID:kE5bVoLe
自分はカンパうんぬんをLRで決めることには賛成しませんが
カンパを集める場合は、集める側には十分な管理を望みます
2CHバッシングさかんないま、万一カンパが問題になったとき
「だから2CH利用者はだめなんだ」という評判になりかねません
最後にひろゆきにケツあずけりゃいいというものでもありませんから
自覚は必要だとおもいます

697 :エージェント・774:2007/01/12(金) 17:42:36 ID:kE5bVoLe

素で日本語まちがえたorz
あずけるのはゲタですね
ケツは、持ち込む、だ。

698 :KN ◆fBc61Yw..A :2007/01/12(金) 18:41:46 ID:8JWkNkVY
とりあえず2chは閉鎖らしいから
ここでの議論も無意味に終わったなぁ
まぁ皆さんお疲れ

699 :エージェント・774:2007/01/12(金) 18:43:57 ID:GMWWJ+4V
自己責任原則
【じこせきにんげんそく】

個人あるいは組織などが主体的に行なった選択や行為に関して責任を負うものとする原則。
規制緩和の進展でその重要性が主張されている。また,金融システムの安定化策を金融
当局の管理に任せるのではなく,個々の金融機関が経営健全化のために自己努力すべきと
する考えについてなどにいう。

goo辞書より

カンパは自己責任といいますが、これを見るとカンパを募った側も、それによって生じた不都合な
結果も甘んじて受け止めるべきではないかと思います。

同様に、本人による実名公開も、それによって生じた不都合な結果も甘んじて受け容れるか、
無理ならば自分で名誉毀損の訴えをする等の措置を自分ですべきであって、自治スレが実名
公表者への誹謗中傷を非難しないのはおかしい等の主張は、実名公開に対する結果責任を
自分で負いきれないと宣言しているようなものです。

カンパを募る側、応える側の双方が結果責任を自分たちで負いきれないのであれば、規制緩和は
到底無理な話であり、むしろ規制すべき内容ということになるでしょう。

本人による実名公開は問題ないという解釈も、その当人が結果責任を負いきれないで自治を非難
するようなところまで来ているわけですから、本人であろうが第3者であろうが実名公開する行為は
規制されるべきだと思います。

700 :エージェント・774:2007/01/12(金) 19:07:13 ID:Cscpbw1S
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)

2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168591203/l10
ネット界激震!! 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「2ちゃんねる」(2Ch)の
管理人、西村博之氏(30)の全財産が仮差し押さえされることが12日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる2Chのドメイン「2ch.net」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html

701 :エージェント・774:2007/01/12(金) 19:32:43 ID:kE5bVoLe
あのー、もし2CH現ドメインがだめになっても
べっかんこのドメインで普通に動かすようですよ

て、●からお知らせ北。
詳しくは運営板あたりにのってるんじゃないでしょうか
(じぶんまだみてないけど)

702 :エージェント・774:2007/01/12(金) 19:58:01 ID:286h43ZB
>>690
まぁ、参加者に配布する概要説明のペーパーぐらいなら主催者持ちってのは分かるが、
不特定多数に配布するビラまではさすがに主催者側が一人で負担ってのはおかしいと思うがな。
”ただのサラリーマン”がビラを10万枚提供します、とか言い出さないとも限らんしな。
そういう意味では常識の範囲内でという制限をかけるしかないんだろうな。

まぁ、オフってのは持ち寄りが原則だから、参加者で折半すべきだと個人的には思うがな。
もちろん、必要なものが色々ある場合は、それぞれが自分の用意できるものを用意すれば
いいから、細目ごとにこまごまと割り勘しろなんてことは言わないが。

必要なものがビラだけ、というビラ配りが目的のオフ会において、主催者側が全額負担
ってのあんまり好ましい話じゃあないわな。

>>691
現状の解釈でもカンパを募る行為は禁止じゃないかっていう話が続いてるから、
その意見は無意味。

現状維持A(カンパ募集禁止)/LR改正案A(カンパ募集容認)
現状維持B(カンパ募集容認)/LR改正案B(カンパ募集禁止)
の4択が考えられるが、LR改正案Aの提案は今のところないから実質3択な。

>>693
ってことは、お前は監査オフ参加したのか?
参加していないなら、事実関係は分からないと言うのが正しい。
参加していない人間は正しい会計がなされていたかどうかは知りようがないからな。
で、極端な話、主催者のKNにすら分からない話だ。

>>698
閉鎖が確定じゃない以上、何らかの形で継続する可能性もあるから議論は続くだろう。
まぁ、お前がこの機に2chからいなくなるという挨拶だと思うから、さようならといっておこう。

703 :エージェント・774:2007/01/12(金) 20:35:46 ID:vG9L4Wrp
閉鎖(?)騒動の原因は中国大使館OFF
の運営でファイナルアンサー?

704 :エージェント・774:2007/01/12(金) 20:54:58 ID:8D9SFQnD
>>703
オフ板発の問題で閉鎖騒動になっているのか?

705 :エージェント・774:2007/01/12(金) 21:09:09 ID:vG9L4Wrp
>704
情報が錯綜しているのでなんとも言えない…orz

ひろゆきを訴えている人間の名前が、
今出ている情報で正しいのなら
ビンゴ!っぽい。
(その名前でぐぐると…!?)

706 :KN ◆fBc61Yw..A :2007/01/12(金) 21:12:11 ID:VR8Cxsnf
>>704
んー・・・というか、オフ板のコテを過剰に叩きすぎた連中の悪乗りが
閉鎖の原因になったということかな?
まぁ、花束オフの件の主催者にも相応の問題点はあったのだろうが
そういう人間のつけいるスキのあるような誹謗中傷攻撃をした奴が甘かったんだよな。
まぁ、このスレで騒いでる連中の同族みたいな子だな。

ま、あくまでN+で言われている噂がホントであればの話だが・・・


707 :エージェント・774:2007/01/12(金) 21:35:58 ID:GMWWJ+4V
>>706
悪乗りで自治の議論を荒らすのはその辺でおしまいにして下さい。スレ違いです。
続きはN+ででもどうぞ。

708 :690:2007/01/12(金) 22:11:44 ID:GMWWJ+4V
>>702
それくらいのバランス感覚で判断してくれる人だけなら特に不満はないです。
確かに、個人が数万部とかのビラ代を1人で負担するとか言い出したら社会
通年から見てもちょっと異様ですね。ただし、10円コピー数百枚程度の配布物
とかにまでピリピリするような人が出ない基準が欲しいとも思います。

基本的には>>650あたりは良い落としどころだと思っていますが、わたしも
>>687の解釈4.に賛同する前提での改正私案を出してみます。

・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止

709 :エージェント・774:2007/01/12(金) 22:15:17 ID:+Pvyqt5e
>>694
不完全なのはそちらではないでしょうか?
ネット上の検証間違えたのはそちらの問題。
それがスレが荒れてしまった原因になった。
OFF側が会計説明会を開いてくれたのは幸いですね。
むしろ無責任におもしろおかしく煽ったそちらの姿勢のほうが問題。

あなたがたはせめて会計の説明会に出るべきでした。
よって議論は無効だと思います。


710 :エージェント・774:2007/01/12(金) 22:18:11 ID:6K9VcAAH
>>707
自治して無いだろ。
KNを中傷するのにこのスレを利用してる奴が殆ど。
そんなんじゃ何時まで経っても運営には相手にしてもらえないよ。

711 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

712 :エージェント・774:2007/01/12(金) 22:22:21 ID:6K9VcAAH
>>711
それをここに書く意味は?
ますます自治して無いな。

713 :エージェント・774:2007/01/12(金) 23:18:42 ID:V9aMF6hz
政治系オフのせいなの?
もうダメだよ。
全面禁止にしろよ。

714 :エージェント・774:2007/01/12(金) 23:25:21 ID:+Pvyqt5e
>>695
マルチ、荒らしはそちらでしょ。お引取りください。

ID:NQRFI22J
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/2
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/357-366

ID:zy51MyFL
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/46
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/368-375

ID:UpVmCTeE
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/153
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/157
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/398-404

ID:KkayGNnK
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/219
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/225
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/631
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/405-415

ID:3Oy7LONZ
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/436
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/436-446

ID:jN31a/dX
大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/554
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1154993958/447-457

715 :エージェント・774:2007/01/12(金) 23:46:36 ID:kE5bVoLe
どちらにしても思考停止はやめましょう

あらゆる活動について、よりよい活動のために。

716 :エージェント・774:2007/01/12(金) 23:54:38 ID:YHcWmA0o
外国人参政権でも強迫されたって告発が有ったよな
政治系はひどい

717 :エージェント・774:2007/01/13(土) 00:26:17 ID:uELbzYmk
ホント
プロ市民はひどい

718 :エージェント・774:2007/01/13(土) 00:36:31 ID:2ZQx40F4
とりあえずいまこの板で一番活発なのは2CH差し押え反対オフスレでしょう
ここをひとつのモデルに考えては。現在進行形だし。

719 :エージェント・774:2007/01/13(土) 00:41:28 ID:sQ6Q0X5A
2ちゃん差し押さえ費用カンパオフって出来ないの?

(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)

2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ 2http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1168591203/l10
ネット界激震!! 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「2ちゃんねる」(2Ch)の
管理人、西村博之氏(30)の全財産が仮差し押さえされることが12日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる2Chのドメイン「2ch.net」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
http://www.zakzak.co.jp/top/2007_01/t2007011201.html
【ネット】2ちゃんねる、15日にプロバイダーサービスを終了★2 http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168598813/l10

(各板住人は各自で避難所の用意をしておくといいと思うです)
 

720 :エージェント・774:2007/01/13(土) 00:44:17 ID:F/GSKV9Q
2ch閉鎖はひろゆきとZAKZAKが組んだ釣りでした
http://d.hatena.ne.jp/textoyx4/20070112

721 :エージェント・774:2007/01/13(土) 00:56:59 ID:tIOTy3GW
>>714
うわぁ、ヒドス・・・T_T

722 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:06:54 ID:gDwO60hd
騒ぎに乗じてここぞとばかりに荒らしが沸いてるな。
まぁ、その分、自治議論の周知にも繋がるから結果オーライだな。

>>708
> ・主催者や一部の参加者に金銭や物資の負担が極端に集中するオフの禁止
> ・オフ参加者以外から広く金品を募る行為の禁止
> ・オフ当日に清算が完了しない金品の提供をオフ参加者から受ける行為の禁止

その私案で大分、落としどころが見えてきた感じだな。

で、1、2番目はいいとして3番目は↓みたいなのでどうだ?
・多額の金銭、高価な物品をオフ参加者から差し入れとして受け取る行為の禁止

あと、2に関しては気になることと言えば、カンパや募金した人間もオフ参加者だと
強弁される可能性があることだな。

723 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:20:40 ID:gDwO60hd
>>718
一過性の祭(しかも特大)をモデルにLRを考えるのは、何でもありにしろと言っているに
等しいし、悪いモデルとして考えるにしてもあまりに極端すぎて参考にならん。

ねらーにとっては、今回のは有事みたいなもんだから、下手をすると参加者の一部が暴走して、
LRGR違反どころか、脅迫や悪質な嫌がらせ等で法令違反に及ぶ可能性すらあるしな。

まぁ、あれだ。
一度はじまった祭を抑制できるLRGRは多分2chにはない。

724 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:23:15 ID:tIOTy3GW
>>722
そういう態度だと理解得られませんよ。
私は反対します。

725 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:31:24 ID:gDwO60hd
>>724
まだ投票日じゃないから焦るな。

726 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:39:12 ID:tIOTy3GW
>>725
焦っているのはそちらですよ。
都合の悪いことは見て見ぬふり。

727 :エージェント・774:2007/01/13(土) 01:41:22 ID:gDwO60hd
>>726
議論をしたければ、主張と論点をどうぞ。
まぁ、賛成でも反対でも構わんが議論を尽くしてからのほうがお互いすっきりするだろ。

728 :エージェント・774:2007/01/13(土) 07:05:46 ID:m/bk94Qt
>>722
少し手直ししてみました。また、議論しやすいように便宜的に以下のように
します。

ア)主催者や一部の参加者が多額の金銭、高価な物品の負担を集中的に負う行為の禁止
イ)オフの現地参加者以外から広く金品の提供を募る行為の禁止
ウ)オフの当日中に清算が完了しない金品の提供を受ける行為の禁止
エ)オフ参加者から多額の金銭、高価な物品の提供を受ける行為の禁止

イ)は、当日オフの会場に来ない人から金品を募ることを禁止という事で
良いかと思います。わたしは実名公開を前提とする活動自体に懐疑的で、
集金方法として現地手渡し以外はトラブルの元だと考えています。

ウ)は、以前も出ていた繰越禁止の議論や、当日中に清算を済ませた方が
トラブルになりにくいという辺りから入れてみました。不要なら削っても
良いですが。

・基本的に割り勘的に金品を受け取ることは容認(やんわり推奨)
・主催者側だけが多額の金品の負担を集中的に負うようなオフも抑制(奢られ回避)

解釈4.に基づいて奢り奢られの禁止を再定義した結果として、規制の行き過ぎ
の懸念さえなければ私案以外の決着でも良いです。

729 :エージェント・774:2007/01/13(土) 07:13:36 ID:1s2sTWVw
>>728については反対

730 :エージェント・774:2007/01/13(土) 07:19:53 ID:m/bk94Qt
>>729
どこにどう反対か表明してもらえれば、その部分について議論の余地はあります。
具体的に議論したい事がないなら「反対に1票」と承って、先に進めますね。

731 :エージェント・774:2007/01/13(土) 08:27:44 ID:ULGFvixs
>>730
お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
お金の問題で追求する人も正直あやしい人(プロ市民系や中核派)が多いのも事実。
おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。

俺としては、現状維持で良いと思っている。
おかしいと思えば参加もしなければよいし、金を出す必要もない。
個人が選べる自由は最低必要だと思う。

732 :エージェント・774:2007/01/13(土) 10:30:24 ID:m/bk94Qt
>>731
>お金の問題に関してはあくまでも個人間の問題だと思う。
(援助交際目当ての)奢り奢られオフも、個人間の問題だと思いますか?
お金に付随して、個人間の問題じゃ済まない問題が発生しないようにルールの
整備は必要だと思います。

>お金の問題で追求する人も正直あやしい人(プロ市民系や中核派)が多いのも事実。
ソースを示して下さい。自治スレ内で何度も繰り返し証拠不十分なソースを繰り返して
貼りつけ、自治はプロ活動家が主導しているという謎のレッテルを貼ろうとする人が
居ますが、議論の妨げでしかないです。
追求する人もされる人も(証拠はないけど)怪しいということならば、双方に退場して
いただけば良いという事ですか?

>おれの知っている範囲ではこのOFFで無理な勧誘を行った話は聞いた事が無い。
>ネットだから、難しい面もあるかもしれないが。よって、個人の責任の範囲で良いと思ってる。
何も問題が起こっていないならLR改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。

>個人が選べる自由は最低必要だと思う。
わたしが提示した案でネタオフは今までどおりやれると思いますし、政治系と言われるような
ものでも参加者手弁当で経費も割り勘なら今までどおりやれるようにしたつもりです。
最低限の自由の確保には配慮しております。これで不満足なら、堂々とカンパが募っても
問題が起きないような対案を示すか、板分割を申請して政治系が活動しやすい場を自分たちで
確保した方が良いのではないでしょうか。

鳥取オフで質問した際には、カンパをやめて割り勘でも活動は継続可能だという回答を
戴いていますので、この提案が政治系追放にそのままつながるとは考えていません。

733 :エージェント・774:2007/01/13(土) 10:41:53 ID:m/bk94Qt
>>731
わたしの意見に無理に賛同して戴こうとは思っていません。双方の主張が
ここで提示されたことで十分価値はあったと思います。
あなたのように「現状維持で良い」という意見があるという選択肢も決議を
取る際に採用されていれば公平だと思います。

ただし、現行LRのままでも奢り奢られ規定でカンパが禁止されるという
意見も出ていますので、LR改正にならなくても違反だという指摘を受ける
可能性は大いにあります。カンパがLR内でセーフだという解釈を周囲に
認めてもらえるような説明努力が必要になるでしょうね。

734 :エージェント・774:2007/01/13(土) 11:35:29 ID:F59M8S4S
>>732
>何も問題が起こっていないならLR改正議論も不要なんでしょうが>>308で言及されている
>スキーオフのように、裁判沙汰にまでなっている例があり、情報公開がちゃんとされない
>状態で不特定多数から集金するような行為には規制が必要だと考えます。

そこはちょっと違う。
実際に裁判になったのはミニフロ裁判。
スキーオフの方は架空の例え話。

第一回みにふろ基金裁判傍聴OFF
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1155911456/


735 :エージェント・774:2007/01/13(土) 11:38:53 ID:m/bk94Qt
>>734
なるほど。誤解していたようです。
ですが、やはり裁判沙汰になるような問題は放置すべきでないですね。

736 :エージェント・774:2007/01/13(土) 13:14:09 ID:pl5+6+eH
>>714
●マルチポスト
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 81
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1153612001/440,499,520,522,564,728,741,748,757,821,859,861,868
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 82
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1154360502/89,161,181,214,233,241,261,295,305,352,363,366,758,994
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 83
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1155455368/50,112
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 84
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1156403729/82,713

●TBS板荒らし
★091109 TBS板免許剥奪スレ保守荒らし報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1163008428/
99 名前:ちょろ ★[] 投稿日:2006/11/12(日) 04:31:42 ID:???0
ntsitm\d+\.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
nthkid\d+\.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
tokyte\d+.ap.so-net.ne.jp

規制

過去ログ
http://search.mimizun.com:82/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/sec2chd/qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1163/11630/1163008428.dat
関連サイト
ttp://www.geocities.jp/teampeer/naze.htm

737 :エージェント・774:2007/01/13(土) 14:38:28 ID:bdVWuSak
>>736
うわぁ、ヒドス・・・T_T

738 :エージェント・774:2007/01/13(土) 19:23:14 ID:f1yvH/NO
>>734
ミニフロは詳しくはわからんがコテの一人がカンパした金を持ち逃げしたような内容だったと思う。

>>735
>>731ですが、裁判沙汰になってもOFFでのカンパは悪と決め付けるのはどうかと思う。

たとえ話のスキーの件でも、カンパについては極端な事をいえば個人の自由だから
何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
さくらちゃんの手術代の為の死ぬ死ぬカンパも同じ。
被害にあったと思うならば警察所に被害届けをだせば良いと思う。

援助交際とカンパは全く次元が違う。援助交際は自分の欲求を満たす目的に行うものであり
あくまでも善意を目的としたカンパと同じにしないでほしいと思う。

俺はなんでルールを現状で良いのかを考えるとあくまでも無理な勧誘がないからと思うから。
インターネットの匿名性が守られているから、直接勧誘もできなし自分の顔もでないし。
それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
よって個人意見が尊重されるのがOFFスレの良い所だから。
物事なにか行うにはお金が掛かるのも事実。選択肢はあったほうが良いと思っている。

あえて条件をつけるならばカンパを集ることや、お金の管理、そしてカンパを出す人は
成年に限ること(成年でも大学生は禁止)は必要だと思う。

739 :エージェント・774:2007/01/13(土) 19:53:37 ID:L6bStPMB
>>738
>何に使っても出した側は文句は言えないと思う。それがカンパなのだから。
金銭のやり取りだけならオフ板でやる必要ないし、
究極の「奢り奢られ」だと思うんだけど。


>それに自分が嫌ならばOFFに参加しなくても良いし、カンパにしても出さなくても良いから。
「嫌なら見なければいい」、「参加しなければいい」だったら、
この板は無法地帯になってしまうんじゃないかな?

オフ板を悪用しようとする人間もいるだろうし。

「他人に迷惑をかけるのはやめよう」という原則を守れる人だけだったら、
ローカルルールもガイドラインもいらないのよね。

740 :エージェント・774:2007/01/13(土) 20:17:37 ID:m/bk94Qt
>>735
奢り奢られ自体は法に触れませんから援助交際と無縁の奢り奢られを規制する理由
がないってことになりませんか? 援助交際が発端にはなっていますが、一方的に
奢り奢られが発生する際に、見返り云々の部分で犯罪の温床になるようなことが
起こり得るから、奢り奢られ自体は悪でなくても禁止されているんだと思いますが。

同じように全てのカンパが悪であるとは言っていません。善意の有無で酌量しろ
という主張は残念ですが呑めません。主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断
できないからです。

不特定多数から匿名で集金する行為は詐欺や持ち逃げ等の犯罪の温床になり得る。
そして、そのリスクを軽減しようにも透明性確保のための情報開示が不十分で
終わるオフがいくつも見られることを問題視しています。

不特定多数から好きなように金が集められて、その資金の運用状況にツッコミが
入ってもしらばっくれて情報開示しなければ持ち逃げ可能って状態を放置して
良い理由はどこにもありません。

カンパについても、当日の割り勘的な金銭負担は認めようとしていますので、それ
以外をLR無視で勝手にやった結果で生じた不都合であれば自己責任で裁判なり
何なりしてもらえば良いと思いますが、現状では詐欺等をやろうと思えばやれて
しまうような状態ですので、このまま放置しておいて、問題が起こったら「自己責任」
とカンパに応じた側の自業自得みたいなところで決着しようというのは承服できません。

特に、あなたが言うところの「善意を目的とした」カンパを偽装して詐欺が行われた
場合、カンパに応じた人にしてみれば善意が仇で返されたことになります。

これを援助交際やって逮捕されたりするのと同じ自業自得として扱うんですか?

主催者だけの負担では苦しいという意見はいくつか見てきましたので、割り勘を
やんわり推奨するようなLR改正案を提示しました。強制的に集金しろっていう
のはまた少し違う気がしますので。オフの当日に必要な経費を参加者同士で折半
する分には特段の問題はないと考えられます。

わたしが提示した案とは別に、カンパが問題なく実施できるような改正案が提示
出来て、周囲の理解が得られるならカンパ容認という選択肢への支持も集まる
でしょう。

とりあえず現時点ではこんな感じですか?
・お金の管理
・カンパに応じる人は成年に限る

まず、お金の管理ですが、ネットで不特定多数から集金するなら、会計報告もネット上で
こまめに行い、問題が指摘されたらすみやかに改善していく必要があるでしょう。しかし、
現状では情報の開示を拒むオフがあり、これらに開示を強制する手段がない以上は透明性
の確保は極めて困難です。こうした現状の打開策を提示しないと周囲の賛同は得られないと
思います。

次に成年に限るという話ですが、まずこれはカンパを募る側応じる側両方とも成年である
べきでしょうが、匿名掲示板で身分の確認も証明も不可能ですし、身分を明かせというのは
本末転倒な話ですので実効性が極めて薄いです。趣旨としては正しいと思うのですが。

あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合(あるいは不満)なんでしょうか?

741 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:00:58 ID:ADwmmEAb
>740
>善意の有無で酌量しろという主張は残念ですが呑めません。
>主催者の真意が善意かどうかは誰にも判断できないからです。

そこまで主張するなら、まるで人を見たら泥棒と思えでは、善意で成り立っている
匿名OFFは必要も無く、匿名の掲示板も必要もなくなると思う。
透明性にこだわるなら2ちゃんねるは悪の巣窟で実名掲示板しか認めないと
言う考えになると思いますが。

742 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:12:27 ID:m/bk94Qt
>>741
微妙に解釈がズレてますね。匿名掲示板で信頼性の担保が出来ないような事を
無理にやるべきではないということです。不特定多数からカンパを募りたい
なら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか?

匿名オフは全く否定していません。これは曲解ですね。当日の参加者から現地で
必要経費の支援をもらえばオフは問題なく成立するはずです。

繰り返し申し上げますが、善意の有無は本人以外の誰にも分かりません。

ところで、匿名掲示板で不特定多数、しかもオフ当日に参加しないような人からの
集金に固執しなければならない理由は何ですか?

743 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:19:42 ID:ADwmmEAb
>>740
あと、ひとつうかがいたいのですが、オフ当日に参加しない人からお金を集める必要性が
どうしても理解できません。オフに必要なお金をオフ当日の参加者から集める事で
十分だと思うのですが、何がどのように不都合(あるいは不満)なんでしょうか?

俺はオフの参加者以外の人からお金を集めることを必要な場合もあると思う。
それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。
でもお金が全てではないと思っている。
これもカンパしてくれた条例に反対する気持ちがあってこそ成功したのではないかと思ってる。
デメリットばっかり議論するだけではなく公平にメリットも考えてみてはどうでしょうか?

744 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:29:55 ID:gDwO60hd
>>743
どんなオフにだってメリット、デメリットはあるが、予見可能なリスクから住民を守るための
LRってのはデメリット、つーかリスクの多寡を重視するもんだ。

仮にメリット、デメリットで論ずるにしても、600万円以上の金を不特定多数から集金する
オフなんてものは、”カンパ問題という点に関しては”明らかにデメリットのほうが数段
高いわな。

しかもその行為を行なうにあたりLR違反があった可能性があるのも忘れちゃいかんだろ。

「奢り奢られを目的とする企画」については解釈が定まっていないところもあったから
100歩譲ってグレーゾーンだとしても、
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
に違反して集めた金だろ?

745 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:32:31 ID:ADwmmEAb
>>742
>不特定多数からカンパを募りたいなら、匿名掲示板でない所でやればよいのではないでしょうか?

正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
OFF板を利用して別の掲示板で誘導するのは禁止らしいし、そんな事で2ちゃんねるを利用したくないと思ってる。
万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。

746 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:33:05 ID:bdVWuSak
> それで鳥取人権条例が凍結できたのは事実なので。

(´・ω・`)

747 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:33:41 ID:m/bk94Qt
>>743
あの・・・ それは当事者だけが感じるメリットであって、ここで議論している
人たちにとってのメリットとは全く無縁です。人権条例を凍結できたかどうかは
この板の他スレ住人にとっては何の関係もないことです。

ネタオフ主体でやって来た板に後からやって来て、自分たちは社会正義やら善意で
活動してるからネタオフ以上の権利を寄越すのが当然だと主張すれば逆に不公平
だと受け止められると思うのですが。

公平にネタオフと同じルール内でやれる活動であればここでやればいいし、ここでは
難しい活動は自分たちで別の場を見つければ良いと思います。

ネタオフも政治系オフも等しくメリットだといえるようなものを提示してみて下さい。
そうしたメリットが損なわれないようにする議論であれば、わたしだけでなく
他の参加者も前向きに検討してくれると思います。

わたしが提示した案は、ネタオフだろうが政治系だろうが問題を起こし得る部分を規制
して、逆に問題なさそうな部分は認めようというもので、両者を公平に扱っています。

748 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:36:09 ID:ADwmmEAb
>>746
素直に認めましょう。

749 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:37:40 ID:L6bStPMB
>>742
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/
ここのオフみたいに活動が超長期に亘る場合、
当日の集金だけでは成り立たないんじゃないかと思う。

ただ、意見を書き込んでも「工作員」扱いで受け付けてもらえてないみたいだし、
オフ板にスレを置いておく必要性がどこにあるのか分からなかったりする。

>>743
当日の参加者以外からカンパを募るのであれば、
ローカルルールで金銭の管理について新たな取り決めを作る必要があるんじゃない?



>>745
>正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
>万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ゚д゚)ポカーン

750 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:41:41 ID:ADwmmEAb
>>749
>これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ゚д゚)ポカーン

この世の中、こんな言い方は好きではないが金は必要で大事だ。
WEの問題も究極はそこであるのであえて本音を書いた。

751 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:44:46 ID:bdVWuSak
>>748
客観的なソースください

752 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:49:16 ID:gDwO60hd
>>728
まとめ乙。

俺としては、「奢り奢られ」の解釈をはっきりさせてからでないと、カンパ問題に対して
どのような修正や追加が必要なのかという議論もしづらいと考えていたが、この辺の解釈
で紛糾するようなら、現状の「奢り奢られ」の解釈は保留にして、
(オフ参加者以外、不特定多数からの集金行為としての)カンパを禁止するLR案として
まとめるのもありなのかもしらんな。
その案が投票や裁定で不採用になった場合に改めて「奢り奢られ」について見直すという
のも一つの方法ではあるしな。

ただ、LRの文言に説明不十分な点があるから修正するとか、今後予見されるリスクを
防ぐことができがないから新LRを追加するとかいった、本来あるべき議論の過程から
すると本末転倒気味なんだよな。

俺こそが定義を知る人間といった風に颯爽と現れたやつが「援助交際がきっかけ」という
こと以上のアドバイスをくれりゃ手っ取り早かったんだけどな。
「援助交際の問題がきっかけ」と分かっても「援助交際を目的とする奢り・奢られのみ禁止」
という意味でなければ、今までに論じられている、どちらの解釈にも当てはまるからな・・・。

753 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:49:20 ID:L6bStPMB
>>750
>WEの問題も究極はそこであるので
どこかのオフの主催者さんなのかしら?

754 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:50:31 ID:ADwmmEAb
>>751
このスレや過去ログなどを参照事

(暫定)鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/

755 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:52:55 ID:ADwmmEAb
>>753
オフの主催ではなく、生活したり目的を成し遂げるにはお金が必要と言いたかっただけ。

756 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:53:21 ID:ItCc97NL
なんだかよくわかりませんがニュー速からきました


【大規模オフ板】2ちゃんねるは金を集めるのに便利
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168692405/




757 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:58:29 ID:gDwO60hd
>>755
目的達成のため他人様の金が必要ってことなら「奢り・奢られ」解禁のLR改正案
を出すのが筋じゃないのか?
あるいは、カンパについて予見可能なリスクを回避可能なガイドラインをまとめた
上で、カンパ解禁について理解を求めるとか。

758 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:58:29 ID:BYQ62U0n
>>754
活動の結果で判断するのは危険
2ちゃん以外で活動していたグループもあるだろうし

第一失敗したカンパオフもあるっしょ


759 :エージェント・774:2007/01/13(土) 21:58:55 ID:QLpksI+k
>>754
客観的な

760 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:00:27 ID:L6bStPMB
>>755
金銭を集めたいがためにオフを催す人がいるかもしれないのであれば、
なおのことそれを防ぐルール作りが必要なんじゃないのかなぁ。

761 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:00:50 ID:ADwmmEAb
>>759
問題ないと思いますが。

762 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:01:45 ID:gDwO60hd
個別のオフが社会的な役割を果たしたどうかとか、正義の行ないであったかどうかの
話は、まぁ、話の流れでちょっとくらい触れるくらいならいちいち口も出したくないが、
事実の解明までここではじめるのはさすがにスレ違いだろ。

763 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:05:53 ID:QLpksI+k
>>761
マンセーソースしかないんだ

764 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:08:07 ID:ADwmmEAb
>>763
成功したのだから。

失敗例としてはTBSのスレを参照にすれば良いと思う。

765 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:10:44 ID:QLpksI+k
>>764
大本営発表ですな

766 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:14:28 ID:L6bStPMB
今現在の議論では、特定のオフが目的を達したか否かは関係ない希ガス。

767 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:42:03 ID:m/bk94Qt
2ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
大金集めてでっかい事をやりました。これがお金を集めるメリットですと主張
しても理解を得るのは難しいでしょう・・・

「これは善行のためのカンパ募集です」という看板を悪意を持った人物が掲げる
ことも可能であり、ねらーの善意が悪用される事は未然に回避すべきだと思います。

当日参加者の割り勘でオフは可能です。そうした範囲での資金提供ならば悪用等
の心配はかなり小さくなります。

そして、自分が出したお金でこんなことが出来たと参加者がちゃんと認識できる
ことになります。善意のために出資を募るのであれば、ねらーの善意が悪用される
ことなく正しく使われることを担保し、安心してお金を出してもらえる素地に
なるわけですからカンパ協力者の自己責任に問題のゲタを預けてしまうよりは良い
解決策だと思うのですが?

どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか?

768 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:43:28 ID:uELbzYmk
死刑に反対するのは
死刑で不利益になる者

死刑に賛成するのは
死刑で利益を得る者


政治系OFF排除カンパ禁止で利益を得る者は?

769 :エージェント・774:2007/01/13(土) 22:51:57 ID:ADwmmEAb
>>767
>2ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
>大金集めてでっかい事をやりました。

あくまでもお金は必要事項であり金集めを目的に主張しているわけではないので
誤解しないようにお願いします。

>どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか?

あと、カンパした人は別に見返りや返金を求めていない事は承知の上だと思います。

770 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:02:26 ID:m/bk94Qt
>>769
金集めが目的だとは言ってませんが、2ちゃんねるが集金活動の場だとは
普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
メリットだと認めてもらえないだろうということです。

カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか?
わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
ないと考えています。

771 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:04:23 ID:L6bStPMB
>>769
カンパで集めた金の使途は幹事に一任することを想定してるのかな?

772 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:09:26 ID:ADwmmEAb
>>770
>金集めが目的だとは言ってませんが、2ちゃんねるが集金活動の場だとは
>普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
>メリットだと認めてもらえないだろうということです。

全部が全部そうだろうと思えませんが。

>カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか?
>わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
>ないと考えています。

自分が出せるお金でよいと思いますが。
大金を出せとか、地獄に落ちると脅迫しているわけではないですが。
鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないですが。

773 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:14:03 ID:YLnuOvU9
はいはいまたニュー速の負けニュー速の負け

足引っ張るだけの草板プギャ━━━━━━m9(^Д^)━━━━━━ !!!!!!ー

774 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:17:08 ID:L6bStPMB
>>772
>鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないです
ここまで断言なさるということは、これらのオフの関係者か参加者なんですか?

もしそうであるならば、明かしていただいたほうが有意義な議論ができると思いますよ。

775 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:31:20 ID:m/bk94Qt
>>772
では、鳥取オフの成果は人権条例に無関心な人がメリットと認めると感じますか?
さらに、それには金が必要であったから、不特定多数の人からお金を集めることは
メリットだと言われても賛同を得るのは困難だと思います。少なくとも私には全く
理解できません。

TBSスレではカンパと署名に協力したという人が、署名を募った趣旨と違う
内容を街宣で主張されていたから、カンパや署名が目的外に使用されたと感じる
といった趣旨の発言をされていました。

返金の要求がないから、不満もないとは言えません。不満はぶつけられたのに
主催者はまともに応えなかった。不満を持った人は返金要求まではしなかった
というだけの事だと思います。

カンパは見返りを求めてするものではないし、気に入らないから返せという様な
ものではないというのは理解できますが、カンパを募った趣旨を逸脱した使用も
容認されるという解釈はあり得ないと思います。

それが小額ならカンパに協力した人の気持ちを踏みにじっても構わないと考えて
おられるのなら、ねらーの善意が踏みにじられるようなケースが再発しないように
規制するのが正しいとわたしは考えます。

776 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:43:26 ID:2bhEckLj
>>775
カンパしたの?

777 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:46:24 ID:mGcmTO3S
政治系だけ隔離すればおk

778 : ◆G3nQzbhzvY :2007/01/13(土) 23:48:35 ID:L6bStPMB
議論の継続性を出すために、トリップを付けてみたらいいんじゃないかな?

779 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:54:20 ID:gDwO60hd
>>ID:ADwmmEAb
いい加減観念論はやめて、ネタオフも含めて第三者から金を集めて開催するオフは現行LR
で認められているという解釈をしているのか、今回のLR改正議論でカンパ全面解禁を目指す
案を出したいのかはっきりさせろよ。
活動理念なんかをぐだぐだ述べるってのは、活動理念によって基準が左右される
(=政治系は特例扱い)という主張にしかならんのをいい加減気づけよ。

観念的に説明したほうが分かりやすいってのなら、つまりこういうことだ。
社会にとって有益な活動はどんどんしてもらって構わないが、やる場所はちゃんと選べ。
で、2chを選び、ここの板を選ぶ以上、LRGRを遵守し、元の住人とのうまく折り合いつけて
やってくれよってな。

基本的に政治系に対する要求なんてその程度なわけ。
それを言葉(LR)でまとめようとしているのが今の議論。
で、そんな当たり前のことがいつまでたっても分からんグループが政治系に巣食ってるから、
政治系は全員出て行けとかいう極端なやつらまででてくてるわけだ。

780 :エージェント・774:2007/01/13(土) 23:58:07 ID:2bhEckLj
>>779
悪いんだけど、その前に答えてほしい。
ご本人様ですか?

440 名前: エージェント・774 [sage] 投稿日: 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前: エージェント・774 投稿日: 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

781 : ◆G3nQzbhzvY :2007/01/14(日) 00:03:13 ID:L6bStPMB
>>780
TBSの警備員とトラブルを引き起こしたのはTBSオフの人間だよ。

TBSに直接抗議しに行ったのは西村修平氏。

782 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:06:06 ID:6L3X2nXk
荒らしは放置しとけ。

まぁ、>>780は根本的なところで誤解してるみたいだから一つだけ言っとくが、
俺は西村修平じゃあない。
TBSの警備員と揉め事を起こしたときにもいなかった。
いたら止めてた。
まぁ、そんだけだ。

783 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:08:19 ID:B5VBsb4S
>>781
つまりこの書き込みは西村修平なんですね?

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www


784 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:10:54 ID:B5VBsb4S
>>782
なら別の人が喧嘩をしにいったということですか。
やはりプロ?

785 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:11:09 ID:sSvkurIT
>>558あたりが混乱や誤解の元になっているんでしょう。

TBSを規制しようとした人物も自治板で政治系の活動を規制しようとしている人も
”めんどうだから”まとめて規制派だと言っているとの事だったので。

で、実際のところは>>781が正しいということになるでしょう。

786 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:16:28 ID:6L3X2nXk
TBSみたいな偏向&捏造すんなよ。
>>550がすべてだろ。
まぁ、まさかとは思っていたが、ややりそれが今までプロ市民だのなんだのと大騒ぎしてた
根拠だったんだな・・・。

あとTBSオフと同時期にTBSに喧嘩売ってたのは西村修平って話は随分前から言われてるが、
そういう事実関係の確認はスレ違いだからヲチスレいってやってこい。

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375959/

787 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:17:08 ID:B5VBsb4S
>>785
すいません、どうしてこの書き込みが西村修平ってわかったの?

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www



788 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:22:53 ID:BUpaKdj2
>>787
俺も知りたい。
どう見ても>>440以降ごまかしているようにしか見えない。

789 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:25:10 ID:B5VBsb4S
ただいま作戦会議中かな?

790 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:28:44 ID:sSvkurIT
>>787
それは>>781氏が言ってもないことを>>783であなたが勝手に想像したことですね。
それをわたしに答えろというのはおかしいですよ。

あえてわたしの意見が聞きたいということであれば、その書き込みはあくまで
名無しの発言だと受け止めています。以上。

791 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:29:07 ID:6L3X2nXk
つーか、お前がドジ踏んで尻尾出したから、荒らしだと確定しただけだわな。
まぁ、阿呆は放置して議論に戻るか。

792 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:37:50 ID:BUpaKdj2
>>790-791
オイオイオイ、はぐらかさないでちゃんと答えろよ。
どう見ても逃げてるぞ。

793 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:50:35 ID:6L3X2nXk
>>792
そのためのステップはお前に途方もない負担を強いるんだけどな。

まず喧嘩をしたという事実があり、それが警察沙汰になって、その結果プロ市民という
理由で逮捕されずに済んだという証明が必要だ。
そもそもの喧嘩という話からして、後のレスで言葉のあやであることが分かっている
から、これだけでも相当ハードルが高い。

で、そのプロ市民というのは具体的にこのスレのどのレスを書いてるやつのことなのかを
指摘する必要がある。
しかし、そいつが、「それは自分ではありません」or「それは自分ですが、喧嘩でもないし
プロ市民ではありません」といったら、それで終了になる。

が、ここで、そんなのは信用できない、証拠を出せというと、これまでにKNやイラネをはじめ
とする政治系オフコテがプロ市民ではないかという疑惑に対して、口頭での否定だけで
済んでいたものがすべて蒸し返されることになる。
証拠を出して否定しない限り、そいつらもプロ市民確定ってのがお前らの主張だからな。
ついでにいうと、ID:BUpaKdj2とID:B5VBsb4Sも、俺はプロ市民ではないかと疑っているから
証拠を出してもらう必要が生じる。

お前らの目指すゴールにたどりつくのはかなり難しいぞ。

794 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:52:12 ID:sSvkurIT
>>772氏との議論が止まってしまいましたね。

いずれにしても、氏の「現状で問題ない」という認識はわたしたちと共有できない
でしょうから、そこが譲れないということなら議論の中で折り合いがつくことも
多分ないでしょう。わたしたちは現状に問題があると考えています。

いずれかの時点で採決をとって、「現状で問題なし」という結論が出ない限りは
LRの解釈や表現の整理や、追加という議論は継続していくと思います。

795 :エージェント・774:2007/01/14(日) 00:55:35 ID:BUpaKdj2
>>793
またすり替えたな。

796 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:09:10 ID:6L3X2nXk
>>772は現状のLR解釈は意図的に避けてるから、そこで明快な回答が得られない限り、
議論はかみ合わないんだよな。
つーか、毎度毎度、具体論に話を向けるたびにこの惨状はどうにかならんもんかね。

>>795
まぁ、どうしてもっつーなら今日はお前らのおかげでまともな議論もできそうもないし、
ヲチスレあたりで相手してやらんでもないぞ。
少なくともここでやるのはスレ違いだからな。

797 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:24:47 ID:B5VBsb4S
>>793
あなたの書き込みはKN同様にわかりやすい。
どうみてもここの住人です。

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/


798 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:26:50 ID:6L3X2nXk
>>797
で、>>793を踏まえた上で何か言いたいことがあれば、ヲチスレに書いといてくれ。
これ以上は俺まで荒らしになるからスルーな。

799 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:28:36 ID:B5VBsb4S
>>796
こんなに一生懸命がんばって議論しているのに、邪魔されている悲劇の主人公面ですか。




800 : ◆G3nQzbhzvY :2007/01/14(日) 01:51:00 ID:Cq1hzg60
ID:ADwmmEAbさんみたいな意見が聞けたのは有意義だったなぁ。

このままだと議論がまとまりそうもないので、
トリップを付けたらいいんじゃないですかねぇ。

801 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:51:29 ID:wN7ybp/K
>>796
つーかカンパ運営をおごりおごられに含めるかどうかも、投票の選択肢の一つでしょ?
正月、大学の冬休みも終わってんだから、名前欄をLR議論改変中にしないか?
ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定の妨害は飽きた

802 :エージェント・774:2007/01/14(日) 01:57:09 ID:O8I/8p9k
>>801
この板全部の名前欄を変えて議論周知をはかるってか?
いいなそれ。

803 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:05:04 ID:6L3X2nXk
>>801
それも投票の選択肢にすべきかどうかは今議論をしてるとこ。
”カンパ運営”ってのがこれまで議論されているようなケースを指しているのであれば、
それが現行LR違反ってのが明らかなら選択肢にいれる必要はないし、
結論がでなければ普通にLR改正案として”カンパ運営”を禁止するような選択肢を
入れようって話になってる。

ってか、そこで一旦結論ださないと改正案もややこしいんだわ。
何度、この説明したのか分からんけど、現行LRの解釈を保留でやるなら
現状維持の解釈が、カンパ運営禁止と容認の2種類になるから、以下の4択になる。

1.現状維持A(カンパ禁止)
2.LR改正案A(カンパ容認)
3.現状維持B(カンパ容認)
4.LR改正案B(カンパ禁止)

↑でいいなら議論はこれにて終了で別の案件に移ってもいいんじゃね?
で、名無しをLR改正議論中っていうのは、そろそろいい頃合だと俺も思う。

804 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:09:08 ID:B5VBsb4S
>>794
>共有できないでしょうから、
ならいいじゃないですか。

○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。

○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。

いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。

ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
これ、ひろゆき混ぜて議論した時も同じだったと思うけどね。

805 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:11:12 ID:B5VBsb4S
>>801
これあなた方がソースとして出してきたんだけど・・・・・・・
過去ログよく読んでくださいな。
要するに知っていたんだよ。

【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1163375860/

46 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議(てか喧嘩かw)したこと
があるぞ。www


806 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:14:13 ID:wN7ybp/K
>>803
現時点でカンパ運営が奢り奢られに含まれるかは、
削除人に聞けばいいんでないか?
LRに奢り奢られを入れたときは、カンパ運営は想定していなかったんだし
俺らがここで議論しても、運営に聞かないと決着はつかん

807 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:14:37 ID:O8I/8p9k
>>803
その4択のいずれかを選んで投票?
でも今の名無しのままだと結局gdgdになりそうな気もするな。
どうやって取りまとめるの?

808 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:15:08 ID:baFuFkMk
んなこと言っても削除人滅多にこないじゃん。

809 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:15:26 ID:sSvkurIT
>>804
間違いがあるので修正しときます。

○カンパ禁止派
カンパを募るオフを開かせない。カンパ募集のオフへのカンパを明確に禁止する。

わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。

残念ながら現状には大きな問題があり、変更が必要です。現時点の選択肢は
>>803でまとめてもらっているとおりだと思います。

お互いの問題意識が共有できない以上は、いずれの選択肢を多くの板住人が支持
するかで決めるしかありませんね。

810 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:20:03 ID:B5VBsb4S
>>809
>わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
はあ?

>残念ながら現状には大きな問題があり
ああ、お宅ら検証間違えたからね。
それを侘びもしないで黙っていたな。
どっちがアンフェアだか。


811 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:23:26 ID:wN7ybp/K
>>808
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/
ここで聞けば?
俺は政治系オフ禁止反対、カンパは帳簿と領収書をネット公開だけでいいって考えだから
★持ちが奢り奢られに含みますって言ったら従うよ

812 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:24:24 ID:sSvkurIT
TBSオフスレでのカンパ詐欺疑惑で検証を間違ったという主張なら、その表現は
不正確ですね。

疑問を持った人たちが居たが、主催者や会計責任者は「その解釈は間違っている」と
主張した。ただし、それを裏づける証拠の提示は十分にしなかった。

ということですね。それを都合の良い持ち出し方をするのもアンフェアです。

「TBSオフスレのカンパ会計には問題がなかった」という証明はされていません。
確認が最後まで取れなかったということです。

正当性の主張がしたいのであれば、情報開示をお願いしますね。

813 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:32:05 ID:6L3X2nXk
>>811
★持ちに答えさせるってさらっと言うけど、そんな簡単にいくもんかね。
試しにやってみてくれると助かる。
俺もそのルートで結論がでたら、素直に納得できるな。

814 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:33:38 ID:BUpaKdj2
>>804
同意して寝る。ノシ

815 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:51:22 ID:wN7ybp/K
>>813
奢り奢られに含むかどうかを主張している人間が聞かなくてどーするよ
ややこしいんでしょ?
適当に聞いて文句言われたらかなわんよ


816 :エージェント・774:2007/01/14(日) 02:57:22 ID:6L3X2nXk
>>815
そういう言い草なら★持ちの判断じゃないと納得できないとかいうお前だって聞く理由が
あるだろ。ったく、面倒なやつだな。

じゃあ、明日あたり、そのスレ行って聞いてきてやるから、質問内容について考えがあれば
誰でもいいから書いといてくれ。

817 :エージェント・774:2007/01/14(日) 03:04:03 ID:6L3X2nXk
つーか、明日じゃなくて日付としては今日だったな。
今日は忙しいの忘れてた。
急ぐなら1時間以内くらいに要点を書いといてくれれば寝る前に書き込んどく。
それ以降でよければ明後日な。

818 :エージェント・774:2007/01/14(日) 03:17:21 ID:B5VBsb4S
>>812
>その表現は不正確ですね。
それなりに自覚があるようで。
というか間違った原因がわかってないような。

あんたら間違ったまま8月にひろゆきと議論して、LR変更通らなかったでしょ。
9月に間違いが発覚、しかしとぼけてそのまま9月下旬にLR変更申請して、通らなかった。
悪質だね。

>確認が最後まで取れなかったということです。
ということは会計説明会に行かなかったんだね。
ひろゆきの"きっちり追い込めばいい"という提案に背いたね。

>情報開示をお願いしますね。
つうかさ、>>440に対して自分達でソース出しておきながら、
"ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定"ってどういうことよ?
非常識だよ。

>>813
参考までに8月にひろゆきと今と同じような議論しているよ。
結果は変わらずだったが。

819 : ◆G3nQzbhzvY :2007/01/14(日) 03:29:50 ID:Cq1hzg60
ID:B5VBsb4Sさんは何かを勘違いしてるんじゃないかな?

「あんたら」って誰のことを指してるのかしら(^^;)

820 :エージェント・774:2007/01/14(日) 03:42:31 ID:6L3X2nXk
どういう内容で質問するか、ここで聞いてから書こうと思ったら、既に書き込まれてた。
とりあえず、書いてくれたやつ乙。
で、俺も適当に補足しておいた。

スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/657

657 名前:大規模OFF板自治厨からの質問[sage] 投稿日:2007/01/14(日) 03:13:22 ID:86qqg4tT0
大規模OFF板のローカルルールには禁止事項として「奢り奢られ」があるのですが、
この中にオフに参加しない人からのカンパを含むのか否かで解釈が分かれています。

カンパを含まないと考えている人達は、
「奢り奢られ」の文言がカンパを制限するものではないと考えています。

一方、カンパを含むと考えている人は「奢り奢られ」禁止によって、
オフ関連経費は割り勘・自腹に制限すべきと主張しています。

オフに参加しない人からカンパを募っているようなスレが
ローカルルールに抵触するとして削除依頼が出された場合、
削除人様はどのようなご判断をされますか?

大規模off板自治(LR改定議論)スレ★9
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/

658 名前:迷ったら名乗らない[sage] 投稿日:2007/01/14(日) 03:38:31 ID:PHps/aRT0
>>657
大規模オフ板住民からの補足。
不特定多数からのカンパ募集行為を、奢られ目的とみなす根拠を分かりやすくした
例え話がこれ。
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1166768968/290

政治系オフのカンパ募集が認められるなら、ネタオフも活動費を第三者から募ることを
許されれなければおかしい。

また実例としては、以下のオフでは600万円以上ものカンパを不特定多数から募り、
街宣車のレンタル費、街宣車運転手の給料等に当てている。
このことからも分かるとおり、集める金額の規模もネタオフとは比べ物にならない。

(暫定)鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1168342362/

つまり第三者からの金銭援助がなければできない規模の活動を最初から企図し、
それをカンパと称して不特定多数から募る行為が「奢られ」目的ではないか、という主張。

821 :エージェント・774:2007/01/14(日) 09:36:40 ID:sSvkurIT
>>818
今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない
オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから
解決策がないなら禁止ということです。

ひろゆきのきっちり追い込め発言は、TBSオフが詐欺だと断言して泣きついた
人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは
なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。

それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは
思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。

ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか?

証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら
証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化
させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果
責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。

それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・

LR改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは
ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、
ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。

監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。
監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言
されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても
仕方ないのではないですか? 監査オフに参加してしまえば、この一方的な
宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。

行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで
会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。

鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が
いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という
のでは不完全だという根拠はここにあります。

「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。

こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは
無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、
そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。

よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。

822 :エージェント・774:2007/01/14(日) 10:23:30 ID:+QvCiUoo
>>821
元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。
確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を
もって対応していると自分は思います。
無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。

不完全だからと言って100%無視したとしか受け取れないような文章しか
受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、
貴方の考えは工作員と決め付けまくったKN氏とイラネ氏と同じ考えと
受けられても仕方がないと思います。

>>774
一応参加でした。カンパもしていました。

>>779
俺は現状維持派

823 :エージェント・774:2007/01/14(日) 10:42:10 ID:sSvkurIT
監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは
忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。

100%完璧にやれとは言ってませんよ。

「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には
1%たりとも応えていません。この要求は不条理ですか?

この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ
なかったと思います。

824 :エージェント・774:2007/01/14(日) 10:56:13 ID:+QvCiUoo
>>823
>「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」

たしかにそれについては疑問もあることは認めます。
だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。
よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、
付いてくるものも少ないだろうと思う。

条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も
提示すれば良いと思いますが。
(本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので)

825 :エージェント・774:2007/01/14(日) 11:12:47 ID:sSvkurIT
>>824
このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。
せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか?

あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて
カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。

「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。

826 :エージェント・774:2007/01/14(日) 12:29:38 ID:hHtUCERB
>>821
>疑惑や疑問
あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。
それでも信用しろと?

>裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
で何もしなかったわけでしょ?

>それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか?
間違いは間違いで謝罪すべきだった。
フェアではなかった。

>ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。
なら去るべきですよ。

>責任の一部はあなた方にもありますから
オフにカンパしたからでしょうか?

>当然のことだとわたしは考えます。
それは逃げだし言い訳。
ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。

>現地で数時間オフしただけで監査は終了という
参加してくればよかったじゃないですか。

>「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。
というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。
結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。
丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。

せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。
間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。
オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。


827 :エージェント・774:2007/01/14(日) 12:34:00 ID:hHtUCERB
>>825
>「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
だからお互いかかわらない形で。

>>804ですが、

○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。

○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。

いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。

ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。


828 :エージェント・774:2007/01/14(日) 12:38:16 ID:FGYE8zZv
“カンパ”?
おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよwww

829 :エージェント・774:2007/01/14(日) 12:43:34 ID:sSvkurIT
>>826
「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を
してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと
ですか? わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象
しか持ち得ませんが。

ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も
なく、会計責任者は行方をくらましましたね。

ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。

現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと
主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると
考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。

参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。
不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。

こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は
得られませんね。

わたしは、TBSオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報
開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を
野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので
禁止すべきだと主張しています。

ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。

ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります
でしょうか? 第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど
取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。

830 :エージェント・774:2007/01/14(日) 13:00:57 ID:sSvkurIT
>>829
全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について
お話しておきます。

「TBSオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。
したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも
それに反対すると思います。

わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報
開示に応じないオフがある」ということであって、TBSオフスレはこれに該当
しています。

ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について
わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで
以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事
だと思います。

831 :エージェント・774:2007/01/14(日) 13:05:10 ID:hHtUCERB
>>829
>「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。
まとめサイト、ν速のスレ見てないのか・・・
過去ログ見て来るといいでしょう。

>会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象しか持ち得ませんが。
ネット上で計算間違っているのに?

>ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
その前に計算ミスしたままスレを荒らしたことを謝罪したほうが筋だよ。
ネット上の検証を貶めたことに対して謝罪したほうが良い。
間違いは間違いと認めないとね。

>こんなズルいやり方
行かないほうがずるい。

>禁止すべきだと主張しています。
かかわらなければ問題ない。

>ひろゆきがこの場に来て、
運営板と自治の過去ログ読んでくださいな。










832 :エージェント・774:2007/01/14(日) 13:16:15 ID:sSvkurIT
>>831
ネット上で通帳や領収書の確認を元にした検証はされていません。過去ログを
ちゃんと見れば分かることです。

行かないのがズルいのではなく、事後の確認を全て拒否した上で短時間のオフで
決着しようとした会計責任者がズルいです。

疑問があっても中身が確認できない集金行為を野放しにしてカンパ詐欺等に利用
される危険性がある以上、かかわらなければ問題ないという理屈を自治に持ち
込まれても承服できませんね。

833 :エージェント・774:2007/01/14(日) 13:31:04 ID:BUpaKdj2
>>829
いや間違えてたな。
エクセルでの計算間違った。

834 :エージェント・774:2007/01/14(日) 13:40:56 ID:sSvkurIT
>>833
エクセルでの計算間違った人が居て、計算ミスを謝ってないってことですか?
それが事実なら、その部分は謝罪すべきだと思います。

わたしのミスではないのでわたしが謝罪して納得してもらえるとは思えませんが
とりあえずスミマセン。

これで万事解決ですね。良かった。

835 :エージェント・774:2007/01/14(日) 14:10:13 ID:xQ2k45Qd
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。

すごい理論だな。
じゃあカルト宗教や極左過激派のような連中も,
関わらなければ問題ないってことで非難する必要もないわけか。
人権擁護法も鳥取人権条例もTBSも関わらなければ問題ないんだな?。

マルチポストで宣伝してたこととかどう説明するんだろうな。
逆を言えば、政治系オフはネットの中も現実の活動も狂信者だけで固めて活動したいのが本音なんだろ。
だから自治でも自分らの主張を押し通すだけで、必死に異論を排除しようとしてるわけだ。
自分らに絶対的な「正義」「大儀」「錦の御旗」
があるとでも思ってる洗脳から解けなけりゃどうにもならんな。

836 : ◆G3nQzbhzvY :2007/01/14(日) 15:43:41 ID:uCr4cG6O
個別のオフでのゴタゴタや私怨をこのスレに持ち込むと荒れるから、
もう少し考えて書き込んで欲しいもんだなぁ。

個々のオフ関係者や参加者の立場から意見を言いたいのであれば、
それと分かるようにしてもらえると有意義な議論ができるんじゃないかな。

例えば名前欄に「参加したオフ名#任意の文字列」という形でトリップを付けて欲しいな。

837 :エージェント・774:2007/01/14(日) 16:20:09 ID:BUpaKdj2
>>834
>計算ミスを謝ってないってことですか?
そうなんですよ。
まして訂正するかどうかも一瞬迷っていたが、直さず結果オーライとばかりに逃げてしまった。

838 :エージェント・774:2007/01/14(日) 21:40:06 ID:wN7ybp/K
>>837
必死こいて調べてみた
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158804814/561
>561 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/09/22(金) 13:13:55 ID:st84ZoYW0
>>>558
>いや、ponはその資料を見たし、疑惑は誤解だったと認めてくれたよ。
>未だに騒いでるのは君だけw
ちなみに558は黒って人
んで計算したponって人とはヤフーチャットで和解しているみたいだけど?その後でKNがPONに黒に説明してくれとか書いているし
>568 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/09/22(金) 13:23:09 ID:st84ZoYW0
>>564
>ヤフーチャットのログなんだよね。
>あれって残らないんだっけ?
関連ログを全部洗いなおしていないし、2ちゃん以外のログは手に入らないから
俺には全部追いかけるのは無理だった


839 :エージェント・774:2007/01/14(日) 21:47:53 ID:wN7ybp/K
>838で持ってくるレスをミスした
KNがPONに説明してくれと書いているのは
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1158804814/606
>606 名前:KN ◆fBc61Yw..A [http://kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日:2006/09/22(金) 13:58:33 ID:st84ZoYW0
>>598
>>pon
>
>あのビデオエイペックスのキックバックの件とか7万円ネコババの件の
>疑惑解消の時の俺の出した資料なんだけど
>そっちで保管してない?
>なんかスレ上で何処にあったか分かんなくなってね。
>まぁ、元資料はこっちにあるからまたUPすればいいんだけど、
>自力でUP出来ないんで面倒くさくて。
>なんか黒が納得しなくてさ。
>ponから説明してあげてくれないか?

840 :KN ◆fBc61Yw..A :2007/01/14(日) 22:25:08 ID:FpBM+6Vg
おいおい、何を悩んでるんだ?
俺でよければ相談に乗るぜ?

841 :エージェント・774:2007/01/14(日) 22:51:38 ID:6L3X2nXk
あらかじめ断っておくが、忙しいから書き逃げさせてもらう。

個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
そのほうが事情に詳しいやつもいるだろうしな。
ただ、一つだけ言わせて貰うと、KN vs ponの争いについては、どちらかが一方的に謝罪
すべきというようなものじゃあなかった。

>>838>>839の件でKNとponの対話を取り持ってやったり、ログの速記をしたり、と随分
世話を焼いてやったのは俺だが、そんな俺から見ればあれはどっちもどっちの話だ。
どちらか一方だけが全面的に悪いということはない。
で、ponもKNも相手に誠心誠意謝罪するタイプじゃないから、その点も含めてどっちもどっちだ。

それに事実関係がはっきりしてシロだと分かった疑惑については、ヲチスレの連中は
その後引っ込めたはずだしな。まぁ、2chだし、誰かが全体の責任とって謝罪とかそんな
話にはそうそうならんだろう。

でだな、ビデオエイペックスのキックバック疑惑なんて、「これ何?」って聞かれた時にすぐに
「これは機材レンタルのための一時預かり金が戻ってきただけです」と言えば済んだものを、
わざわざその件について説明してほしければチャットで俺と差しで討論しろみたいなことを
KNが言い出したわけだ。しかも、討論のテーマとするのはその件のみとかいう条件を付けてな。
100%勝算があるからといって、わざわざ話をでかくしたのはKN自身だ。
そういう意味ではまさにKNの自己責任だ。

つまり、聞かれた時点でたった一言言うだけで疑惑にもならず、関係者全員が理解してくれる
やり方があったのに、ponを公開討論の場に引きずり出して叩き潰すという私怨を優先して
そのネタを温存していたという側面もある。
まぁ、要するにヤフチャについてはponとKNの私怨がぶつかり合う決闘場みたいなもので
あって、一般的な会計説明会的として理解するのは的外れだ。
で、決闘の勝敗に関して、敗者が勝者に謝ったかどうかなんて話はよそでやれ。

>>822
”どっちの”現状維持かってのが問題なんだがな。
それじゃ、どちらの解釈に転んでも同意するっていう意味になるぞ。

842 :エージェント・774:2007/01/14(日) 22:54:29 ID:sSvkurIT
>>838
過去ログ引っ張ってきてくれたんですね。ありがとうございます。乙です。

計算ミスしたponって人とは和解済み。ただ、その計算ミスを元に非難した人の
謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。

ただ、これは見たところTBSオフの会計についてではなく鳥取オフの会計を
後日ネット上で監査したところで一部ミスがあったことを指摘した際にミスが
あったということですね。

>>837
いずれにしても間違ったデータを元に非難したことについては謝罪があっても
良かったのかも知れませんね。その追求にもわたしはタッチしていないですが
勢いで追求して謝罪が不十分っていうのは良くなかったというのは理解できます。

TBSオフの通帳や領収書についてはネット上の開示がなかったということで
間違いがなかったと解釈しておきます。

>>840
相談することも特になさそうですし、あなたがコテハンで出てきても荒れる元
にしかなりません。あなたではよくないし相談したくもありません。

843 :エージェント・774:2007/01/14(日) 23:02:13 ID:sSvkurIT
>>841を見ているとどちらがどうとは言い難い部分もありそうですね。

いずれにしても、この件についてはこれ以上自治で突っ込んだ話題として
取り扱う内容ではなさそうな感じがします。

>>837氏には申し訳ないですが、誤解が解けた後の謝罪が不十分だったのだと
したら遺憾であったということだけは申し上げておきますので、それで納得
していただけると幸いです。


844 :エージェント・774:2007/01/14(日) 23:59:27 ID:sSvkurIT
>>835
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。

これだと、援助交際まがいの奢り奢られオフも規制できない道理になるわけで
まともに自治されると不都合だからするなと言ってるような感じはしますね。

何が問題視されているかも指摘していますが、その改善策を提示するでもなく
「現状で問題ない」の一点張りですし、「現状のままで良い」という意見を
議決の際の1つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
だと思うのですがそれでは不満なようで延々とゴネておられる・・・

845 :エージェント・774:2007/01/15(月) 01:40:45 ID:4+VjLWQh
よっぽど旨味があんだなあ
プロ市民必死すぎw

846 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:00:52 ID:g7QCEjrz
今までのオフが詐欺だったかどうかが問題というより、ネットで広く資金協力を募りながらネット
で帳簿公開することを拒み続けるオフがある事が問題ということです。

構造的に詐欺、横領、杜撰な金銭管理を容認してしまう現状を放置すれば、悪意を持つ主催者が
現れた際に対処出来ません。

現時点で容認し得るのは、オフ会当日に現地で参加者から必要経費の支援を受ける事までです。
オフで集金した分をオフで精算して参加者の確認を受けるなら、それは問題ある監査とは言われ
ないはずです。

ネットで不特定多数から集金しながらネットで帳簿を公開しないから問題視されます。

847 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:23:40 ID:55dkd4BI
>>838
えーと、監査オフより前のことなんだけどね。
いたってシンプルなミスだったんだけど。
とにかく検索作業お疲れ様です。

>>841
>個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
tbsオフはもう関係ないということならちょっと納得できないんですが。

>>842
>謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
うーん、何て言ったらいいかな。
ちょっといい文章が思い浮かばないんで悪いんだけど。
また後で書きます。
ただ、ちょっと謝罪謝罪とうるさかったかな。

>>844
検証が間違ったのに監査オフに行かなかったのはおかしいと言う意味で言いましたし、
そして行って確認していないのに禁止すべきとおっしゃるので、きつめにかかわらなければいいと言いました。
表現がわかりづらかったか・・・

>議決の際の1つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
>だと思うのですがそれでは延々とゴネておられる・・・
こちらは>>804で良いと思っているので選択も何もないんですよ。
データアップしろってゴネているのはそちらでしょう。

848 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:44:17 ID:SvOPB8po
>>847
TBSスレで紛糾していたが、鳥取オフの会計のはず
鳥取だったら監査オフの後になる


849 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:44:40 ID:g7QCEjrz
ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。
ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。

>>804みたいないい加減な主張も不同意。

検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがTBSオフの監査に行かなかった事と何か
関係があるのでしょうか?

TBSオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張
は何の意味も持ちません。

主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。
どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。
追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。

850 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:50:54 ID:PKzAHekZ
鳥取オフだって帳簿公開されてないよな
帳簿の一部は公開されたけど

851 :エージェント・774:2007/01/15(月) 02:52:33 ID:g7QCEjrz
訂正:追放が間違い→追求が間違い

ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。
ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。

非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。

852 :エージェント・774:2007/01/15(月) 03:00:41 ID:g7QCEjrz
現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは
この辺で寝ます。

853 :エージェント・774:2007/01/15(月) 03:32:34 ID:55dkd4BI
>>848
監査オフの前です。

>>849
>ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。
ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか?
嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。

>関係があるのでしょうか?
はい。

叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・
まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。

>>852
>帳簿公開を拒む方
拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。
LRで決めることではないと思います。

お疲れ様でした。

では私も失礼します。

854 :エージェント・774:2007/01/15(月) 03:59:32 ID:SvOPB8po
>>853
鳥取で監査オフをしたことも知らないの?
2006/02/25にしている
TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み
ごちゃ混ぜにしているのは君だよ


855 :エージェント・774:2007/01/15(月) 07:43:39 ID:g7QCEjrz
>>853
あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。

鳥取オフ会計に関してKN氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がKN氏不参加で鳥取
オフとは別会計のTBSオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき
だった。

要約は出来ましたが意味不明です。

うまく文脈がつながるにはTBSオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり
そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。

今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、TBSオフに関する追求が間違い
だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。

現時点では「追求は間違い」も「TBSオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで
どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。

856 :エージェント・774:2007/01/15(月) 07:55:57 ID:aZXR3Jxb
監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。
元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に
オフ当日に現金を扱った481氏をスルーして日程を変更するわ、
プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、
メチャクチャだったじゃん、あれ。

857 :エージェント・774:2007/01/15(月) 08:17:24 ID:iCiOuOXv
>>856
それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。
主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。
おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。


858 :857:2007/01/15(月) 08:36:28 ID:pQFVTe3Q
あくまであれは噂だからウソかもしれない。
つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。
その方がいい。

859 :エージェント・774:2007/01/15(月) 10:53:19 ID:NFTKRuU5
政治系オフを隔離しようよ。

860 :エージェント・774:2007/01/15(月) 11:11:55 ID:g7QCEjrz
>>859
隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。

ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、
隔離板の有無に関わらずLRの解釈や改正の議論は継続します。

政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、
オフ3板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか?

何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。

861 :もっけ、 ◆5Og0Ye32kA :2007/01/15(月) 16:49:12 ID:cq3re2dA
ちょっとだけ帰ってきた。すまない。
定期オフ板の銚子電鉄応援スレより
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント   <==(新規) 銚電支援@Team2ch本部・窓口
突発OFF  <==(既存) 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF  <==(新規) 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
美乳    <==(既存) 支援ビジネスについての話題
軍板    <==(既存) 2ch内でのスレ展開を冷静に考察
鉄板    <==(既存) ぬれ煎餅在庫情報&通販情報、車輌・路線等の話題(計2スレ)
したらば   <==(新規) 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換

※各板の鉄則
「スレ違い&荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
完全にこの板のスレ、無視されているw
そりゃそうだろう。一応Team2chと車内広告には記されているが、もし
この板のアドレスが書き込まれていたらどうなるか?
この香ばしい板が。

PSEの時は前述の通り2ch用語は厳禁とされた。この板のことも内密だった。
そしてPSE反対運動が成功したのは「仕事としての」プロがいたからかも
しれない。プロ市民などごく僅かだった。
対して人権擁護法案関連、反TBS、その他嫌韓的なオフはどうなのか?
KNはマスコミ関係者か?ぱとりおっとは宮司なのか?
その辺りが不明瞭なのもダメになった原因かもね。

862 :エージェント・774:2007/01/15(月) 18:17:33 ID:LFdBSx+g
>>861
このスレの役割
1.板の自治  2.違反スレへの警告と助言  3.ルールの運用と検討

あんたは何したくて戻って来たの? まず、あんたがコテハンで舞い戻って
KNを名指しで非難すれば、KNも戻ってきて泥沼の言い合いになりかねない。
これは板の自治を妨害しているも同然だ。

有資格者が居なければやってはいけないことをやろうとしているオフがあると
いうことであれば、法律違反なので該当スレに注意を促すのは自治でやっても
良いが、そういう指摘ではなさそうだ。職業プロが居た方が成功しやすいオフは
あるのかも知れないが、職業プロが居なくても法令等に触れてないものを非難
する権利は自治スレにもない。

ダメになった原因の、ダメってのがオフの成果が出てないってことなら、自治
からアドバイスするようなことではない。より良い成果が出せるように先方で
アドバイスしてやれ。

ダメってのがこの板の他スレと折り合いをつけてうまくやれてないって事を
指すのであれば、それはLR違反等の事象について淡々と指導すれば良いし
プロ市民が居るからダメなんだとレッテル貼りをすることは自治の役割では
ない。

2chというネームバリューを最大限利用したいが、それに伴う責任感は
持ち合わせていないオフがあるということを指摘しているのであれば、もう
一歩踏み込んで、オフの現地で「2ちゃんねる発」等の宣伝文句を使う事を
禁止するLRの提案でもしたらどうだ? 禁止まですべきかどうかは俺には
分からないが、確かに安易すぎるオフがあるとは思う。

お前さんは気に食わないスレを非難しに来た&自分はそういう連中とは違うと
宣伝しに来ただけにしか見えない。

>>1を読み直して、自分がここで何のために発言するのかよく整理してから
出直してくれないか?

863 :エージェント・774:2007/01/15(月) 20:32:12 ID:SvOPB8po
>>861
定期と突発のスレを見ないで、861の分け方だけで突っ込むが
>突発OFF  <==(既存) 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
イベントの話題はイベント板でどうぞ
>定期OFF  <==(新規) 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
突発にスレがあるのならLR違反重複
定期と突発にすでにスレがあるのに大規模でもってLRを見ていない証拠だぞ
立てればいいってもんじゃない
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
  スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょ

864 :エージェント・774:2007/01/15(月) 22:43:15 ID:ENdpY78u
◆禁止事項
  個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
  周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
  奢り奢られを目的とする企画
  恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
  特定の個人叩き、悪質な騙り
  個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
  実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿

--------------------

なんか混乱してきたんだけど、
今回は主に禁止事項の改正議論だよね?

865 :エージェント・774:2007/01/15(月) 23:44:24 ID:4+VjLWQh
プロ市民の、プロ市民による、プロ市民の為のスレッドです!
プロ市民以外はお帰り下さい。

866 :エージェント・774:2007/01/16(火) 00:24:56 ID:/P2NBXSa
>>864
そうですね。主にLRの改正に関する議論をしています。

とりあえずLRを改正すべきと主張している人たちの現行LRに対する意見を
かいつまんで紹介しておきます。

◆禁止事項
・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
 「攻撃」という表現では抗議活動が削除対象かどうか削除人が判断できない
 事例が過去にあり、懸念が提示されている。抗議側が正当な権利だと考えて
 いても、抗議される側が不当な攻撃だと判断すれば訴訟等に発展し得るので、
 LRの趣旨から見て抗議自体も禁止と明文化するべきという意見がある。

・奢り奢られを目的とする企画
 奢り奢られの解釈について議論中。カンパも奢り奢られに抵触するという
 意見があり、この解釈を板住人が支持すればLR改正を待たなくてもカンパ
 禁止という流れになる可能性もあり。

・個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
 「本人が投稿するのは問題ない」という曲解で実名公開に踏み切ったものの
 それに伴って生じた不都合が受容できずに複数のスレで揉めている主催者が
 居り、本人による投稿も禁止と明文化すべきという意見がある。

ネット上で不特定多数から集金するのに帳簿をネットで開示して欲しいという
要望を拒否して逃げ切るオフがあり、疑問があっても問題の有無が確認できない
状態を放置すればカンパ詐欺の温床になりかねないから、奢り奢られの解釈で
カンパがセーフということになっても追加LRとしてネット上で不特定多数から
カンパを募る行為を禁止しようという意見がある。

他方、カンパ規制反対派の方の一部は以下のように主張
・嫌ならカンパしなければ良い
・もめてもカンパした人の自己責任

ネット上での帳簿公開に一定の理解を示している人も居るので全員が物分りが
悪いというわけでもありませんが・・・ とにかく問題ないの一点張りで
押し通そうという人が居るのは確かな様です。

867 :エージェント・774:2007/01/16(火) 01:09:02 ID:thrMMIZZ
「・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」に該当しそうなオフが沢山あるな。

まぁ、削除依頼を出したとしても、大規模オフ板の削除人は働かないからな。

>>866
「カンパは奢り奢られじゃない」と解釈するのは難しそうだな。

実際に参加しない人からの資金援助を前提にオフを企画するという部分が
特に問題なんじゃないかな。

どうしてもカンパを容認するなら、透明性を確保するためのルールが必要っぽいな。

例えば、
「事前に使途を明確にしておく」
「領収書や通帳等はネット上で公開する」
「剰余金の使途を予め決めておく」
「カンパ専用口座を用意する」
「一つのオフで集めた金銭は、別のオフで流用してはならない」
「集まった金銭は人件費や飲食代に用いてはならない」
みたいな感じか。

868 :エージェント・774:2007/01/16(火) 01:25:16 ID:/P2NBXSa
>>687
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1162228910/657-659

明文化しないと削除人によって判断は分かれるだろうという事です。

板住人が「カンパは奢り奢られじゃないと解釈するのは難しい」という意見を
支持するなら、それを根拠にはっきりと明文化した方が良いと思います。

カンパ容認のためのルール作りは、カンパ募集を続けたい人たちから実効性の
ある案を出してもらいたいですが、問題ないで片づけようとする人たちが納得
しない限りはルールを作っても守られないケースが出てくるでしょうね。

とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
ありかも知れません。

そうでもしないと、交渉のテーブルにすらつこうとしない人が居ます。

869 :エージェント・774:2007/01/16(火) 01:37:45 ID:thrMMIZZ
カンパの必要性を強く主張している人は、
他人からお金を集めてまでオフをやらなければならない理由を示して欲しいな。

>>868
>とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
>認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
>からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
>ありかも知れません。

「筋道がつくまでは凍結」というのはなかなかいい案かも。


んじゃ、寝る(つω-)

870 :エージェント・774:2007/01/16(火) 01:42:46 ID:YneXI82X
http://www.yukawanet.com/sunday/log2/2007/01/post_1301.html

871 :鳥取の名無し ◆.dxQkvTTg2 :2007/01/18(木) 01:48:37 ID:MVCcmzMV
こんばんは、鳥取スレの名無しです。
日夜の議論、大変お疲れ様です。
以前よりこちらのスレの議題にもなっているカンパの事で、報告させて頂きたいと思います。
大変遅きに失した感もあるのですが、鳥取スレにおいても今後カンパの募集を取りや止め
させて頂く事になりました。
なお今後も支出については、従来通り会計ブログ(http://zs784.blog34.fc2.com/)で逐次
報告いたします。

今回の議論の元となった問題を起こした当事者として、今後も議論の参加は行いません
が、結果がどういう方向になるのであれ、LRの遵守に努めたいと思います。
それではどうも失礼いたしました。

872 :エージェント・774:2007/01/18(木) 07:58:55 ID:vfQkDj8R
>>871
ご報告ありがとうございます。

改正議論の序盤にも次スレを立てて良いかという質問に来られて(暫定)として継続にされて
居ましたね。

本当は、あなたのように議論の結果を真摯に受け止められる方に参加していただきたいのですが
無理強いも出来ませんね。

わたしはLRを遵守できるオフならば、政治系だろうがマジオフだろうが追放や隔離は不適当だと
考えています。
ポジティブに住み分けていくための板分割なら歓迎されるべきだとも思いますが。

873 :エージェント・774:2007/01/18(木) 23:04:07 ID:3XIThzPs
ひろい

951 :朝まで名無しさん :2007/01/18(木) 16:54 ID:qdZDu2bH

キーワードは「共産」

「人権救済条例」のとき「解同」は「共産」の敵なのでOFFと共闘関係にあった。
しかし「TBS」のときは「自民系のグループ」との接触を嫌って潰しにかかった。

「TBS」も「人権擁護法」も「創価」が絡んでるから「創価」をけしかけるだけで良い
「人権救済条例」のとき恨みを持ってそうな連中もねw

そして、「自民系のグループ」と「統一」のつながりをアピールすれば、
「統一」と「与党」でつながっている「創価」にもダメージが行く

「カルト」と「創価」が「政治」を通じで「宗教団体」として手を組んでるって事になるわけだし
「創価」の「カルト評価」倍増w ちなみに「共産」と「創価」は出合っただけで喧嘩しちまう間柄w

流石と言うか…素晴らしい悪知恵w そら、気づかんわな…
ま、俺みたいなヤツが出てくるのも計算どおりなんでしょうけどw

踊らされた ヤツら乙www


874 :エージェント・774:2007/01/18(木) 23:58:23 ID:bC3KXpUe
どうしても陰謀論に持ち込みたい人が居るみたいなので、TBSオフに関する
わたしなりの感想を・・・

カンパの帳簿をネットで公開する場合、重箱の隅をつつくように帳簿のミス等
をつつかれて質問攻めや追加の情報公開を求めて粘着されたらオフがスムース
に運営できなくなる懸念は確かにあったと思います。会計責任者が一切妥協
しないと決めていたのも、この辺りが懸念事項だったからでしょう。

一部のオフは、利害関係の不一致や、思想や政治的信条の対立等により対立勢力
と言えるようなものが出て来るのかも知れません。もしかしたら>>873氏の提示
したコピペのように何らかの意図を持った人がオフを荒らそうとする可能性も
否定しません。

こうした敵対勢力の言いがかりからオフを守ろうとするのは、オフ側にとっては
当然の権利だと思いますが、ここで敵味方の区別が全く出来ていなかったのが
TBSオフでは致命的な信頼失墜につながりました。

「ネットでカンパを募るなら、ネットで帳簿公開すべき」という主張は、客観的に
見て、無茶苦茶なものではありません。粘着された際の個別の質疑応答や追加の
情報開示については、オフ運営の妨げになるほどひどい場合は回答を先送りにする
なり、あまりに不当なら無視するなりでも良かったと思いますが、事実確認が
ほとんど出来ないほど情報開示を拒否するのは行き過ぎでした。

「見えない敵」だけを叩けるのならいいですが、会計責任者が独断で決めた監査
方法を受け容れられるか否かが敵味方を判別する基準にされたために、本来は敵
ではなかった人が叩かれても放置されるようになりました。

TBSオフの失敗は、敵味方の判断基準が主催者や会計責任者のやり方を受け容れ
られるか否かというところに置かれ、結局は敵味方の区別がうまく出来ない無差別
攻撃や過剰防御につながってしまったというところにあります。

これは、敵対勢力のせいというよりは、彼らのやり方が未熟だったからではない
でしょうか。

「真っ当な要求」と「不当な要求」を何らかの形で区別して、「不当な要求」を
する者を攻撃したり、要求を拒絶することは構いませんが、この判断基準が個人
の独断によるもので、支持者でも納得できない人が次々と出てくるようなところで
線引きされていたのは非常に残念です。

第3者から見ても「ここまで情報開示すれば妥当」と言える基準が予め決まって
いれば、それ以上の要求だけ拒絶すればよかったし、普通の支持者まで一緒に
叩くという悲劇はある程度避けられたでしょう。

カンパ容認のためのルール作りという意見は、必ずしもカンパを募りたいオフに
とってマイナスとばかりは言えず、不当な要求を拒否する際にも使えるわけです
から、自治スレは敵対勢力が主導していると最初から敵視するよりも、自治を
うまく活用して円滑なオフ運営ができるようにしていくことも考えた方が良いと
思うのですが。

自分たちの中で、敵対勢力の想定をすることは今後もやめられないんでしょうが
それに対抗しようとする際に、本来敵ではない人まで叩くやり方を選択しない
ようにしてもらいたいです。

875 :エージェント・774:2007/01/19(金) 00:25:33 ID:pnxJ3G2n
「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。

外から自分達の大義名分を持ち込んで、
一般常識だとかルールを守ろうという姿勢を見せないオフが、
ただ単に批判されていただけに思えるけれど。

「敵」が見えてしまうのは、ネット外での政治活動が「主」で、
オフ板を「従」と捉えている人達だけだと思うよ。

876 :エージェント・774:2007/01/19(金) 00:37:55 ID:qAjtNcAJ
>>875
確かについていけない考え方なんですが、それをやめろと説いても、その発言が
また敵対勢力のものだと感じてしまうような人も居そうなので・・・

誰かを敵視するのはやめられないにしても、敵味方の見分けもつかずに気に入らない
人を片っ端から叩いてしまって居ることには気づいてもらいたいなと思います。

877 :エージェント・774:2007/01/19(金) 02:21:09 ID:I0porQPl
>>875
> 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。

あまりにも わざとらしすぎます…。

そもそも「反対運動」とは「何かと敵対」する性格のもなのでは?
「敵対勢力」を作らずに「反対運動」する方法があれば提案して欲しいものですね。

878 :エージェント・774:2007/01/19(金) 02:56:51 ID:KEhk7zQA
>>877
敵対勢力を「作らず」なんて論点ずらしてますよ
敵対勢力を「増やさず」オフスレを運営する


879 :エージェント・774:2007/01/19(金) 08:16:59 ID:iI1B7tLz
>>877
ご自分の発言が微妙な領域に片足突っ込んでいる事に気づいてますか?

「反対運動」とは「何かと敵対する」性格のものと定義してしまうと、個人・法人への攻撃を禁止
する現行LRから見て、非常に危うい位置づけになるオフがあります。

ある法案に反対するオフが、法案の欠陥や危険性をまとめたビラ撒きをする事は、特に問題ないと
わたしは思いますが、法案通過を目指す勢力を直接叩くようなオフ企画を強行すれば現行LRから
見てアウトかなというところです。

敵対勢力を意識するのは仕方ないのかも知れませんが、敵対勢力との戦いを強く標榜する運動は
2ちゃんねる以外でお願いしたいです。

敵味方の判別は事実上困難です。ベトコン狩りみたいに何でも敵だと決めつけて攻撃するのは慎む
べきです。

「敵対勢力」を作って、これと戦うのが「反対運動」なら、明確に禁止するための議論をするしか
なくなってしまいます。

あなたの発言は、穏当な「反対運動」まで規制するきっかけになりかねないので、撤回するなり
補足説明するなりした方がいいですよ。

880 :エージェント・774:2007/01/19(金) 10:19:08 ID:1ArcUMEL
>>879
独自解釈乙
当然支持しない
チラシの裏にでも書いてろ

881 :エージェント・774:2007/01/19(金) 10:48:41 ID:iI1B7tLz
>>880
どの部分がどう不支持なのか全く触れていませんね。
お気に召さなかった事だけは伝わりましたから続きはチラシの裏にどうぞ。

(まとめ)
・敵対勢力を想定する事をやめろとまでは言えない
・でも見境いなく気に入らない相手を叩く事は正当化できない
・敵対勢力を作らないと成立しない(作っても仕方ない)のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する

わたしは穏当にやれる「反対運動」もあると考えています。

882 :エージェント・774:2007/01/19(金) 11:04:55 ID:yLMovfGi
>>881
> ・敵対勢力を作らないと成立しない(作っても仕方ない)のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する

>>877 は 「最初から敵対勢力が存在しない反対運動は…」と, 読めるんだが?

883 :エージェント・774:2007/01/19(金) 11:06:29 ID:yLMovfGi
>>881
穏当にやれるなら「反対運動」にまで発展しないのでは?

884 :エージェント・774:2007/01/19(金) 11:09:37 ID:yLMovfGi
>>883
あ、すまん、>>883 は読み間違い、取消し。

>>881 失礼しました orz

885 :エージェント・774:2007/01/19(金) 11:36:15 ID:iI1B7tLz
>>877は「反対運動」には敵対勢力の存在はつきものだと主張しているように読めますね。

だからと言って、スレ参加者をベトコン狩りのようないい加減な敵味方の判別で叩く事は許され
ないし、対外的にも敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画は現行LRに抵触します。

「敵対勢力」を作らずにに「反対運動」する方法を提案するように求めておられたので、
「敵対勢力」を想定するのは構わないが上記のような活動を容認することは出来ないので穏当に
やれる範囲の活動をして欲しいと言いたかっただけです。

>>877氏が提案を求めた「反対運動」の範囲にこうした問題ある活動が含まれないのなら、わたしの
誤解としてお詫びしますが、そうであれば、一体何の提案を求めていたのかという疑問が残ります。

特に非難されていない部分に新たな提案が必要だとは思えませんので。

886 :エージェント・774:2007/01/19(金) 11:48:02 ID:4Z+kBg7G
>>885
法的に認められた活動ならば「穏当にやれる範囲の活動」ということになるのでは?
逆に「敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画」って、具体的にどういうものを指しているのですか?
殴りこみオフとかイタズラ電話を集団でかけるオフですかね?
デモや街宣は、ちゃんと警察の許可をとっていれば法的に認められた権利ですので
基本的に「穏当にやれる範囲の活動」に含めていいと思います。
ただ主張内容があまりにも出鱈目であったり公序良俗に反するというのなら少し問題だと思いますが。

887 :エージェント・774:2007/01/19(金) 12:22:42 ID:iI1B7tLz
>>886
デモを企画する側が真っ当な抗議活動だと考えていても抗議される側が不当と考えれば法定闘争に
発展する場合があります。

警察は道路の使用許可を出したりデモが攻撃されたり逆に暴徒化する恐れがないか見守ってくれる
でしょうが、デモによって生じた当事者間の利害関係の調整については民事不介入の立場からも
深入りしないと思います。

最終的な責任はデモ主催者や参加者が負うのですから、責任の所在が曖昧になり勝ちな匿名掲示板
でやるべきなのかという疑問があります。

嫌ならスレを見なければいい。オフに参加しなければ良いという意見をよく拝見しますが、デモや
街宣車は見たくない人にも自分たちの主張を見せる行為ですから、匿名掲示板での無責任発言
みたいな事は許されないだろう事も心に留める必要があります。

法律に触れてないからOKとざっくり決めてしまう前に議論は必要だと思います。議論の結果、
問題ないという結論が出れば以後は堂々とやれば良いとも思いますがどうですか?

現時点では揉めそうな要素が沢山あるので穏当だとは考えられません。

オフの現地で現行犯逮捕者が出ない程度を穏当と想定するなら、確かに無問題でしょうが、個人や
法人への攻撃禁止は暴力や破壊活動だけを指しているとは思えません。

デモや街宣を認めるにしても、ある程度基準は必要ではないでしょうか。

888 :エージェント・774:2007/01/19(金) 12:59:51 ID:4Z+kBg7G
>>887
デモや街宣に関しては警察に提出する書類によって責任者は明確にされていますから
その責任者が訴訟などでは対応することになるから責任の所在が曖昧になるということはないんじゃないですかね?
デモ中の不祥事についての責任は警備している警察にあるわけですし。


889 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:00:27 ID:iI1B7tLz
カンパも奢り奢られも、それ自体が法律に違反しているのではなく、悪意があれば法律違反を犯す
道具になることが問題視されています。

カンパも会計の透明性が保持されて詐欺等の発生する懸念がなくなれば、容認への後押しになる
でしょうし、デモや街宣も問題なく実施できる指針が出来れば、それを認める筋道が見えてくると
思います。

こうした活動は、この板の想定になかったためにルールが未整備であり、これを放置するのは
板全体の不利益だと思います。

890 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:16:23 ID:iI1B7tLz
>>888
まさかとは思いますが、デモ中の不祥事の全責任が警察にあると言っておられるわけではないですよね?

不祥事を放置すれば警察は警備上の責任を問われますが、不祥事自体の責任は当事者が負うものです。

891 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:23:29 ID:4Z+kBg7G
>>890
いやいや、もちろんそうですよ。
私が言いたかったのは、デモ中の不祥事については警察が警備上の責任をもって
不祥事の原因究明を行って不祥事当事者の追及を行うはずだから
責任の所在が曖昧になるという懸念は無いのではないですか?ということだったのです。
どうも言葉足らずだったようで誤解させてしまい申し訳ありません。

892 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:28:07 ID:4Z+kBg7G
>>889
カンパに関してはデモや街宣などのように警察に届け出て行うわけではないですから
法律違反を起こした当事者が逃げ切ってしまう可能性はありますね。
やはりカンパ管理者に関しては他人様のお金を預かるわけですから
身元を明らかにする必要はあるのではないでしょうか?

893 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:49:28 ID:iI1B7tLz
>>891
普通のネタオフでも責任者不在ではやれないんですが、デモや街宣はそれだけでは不十分という
点は合意出来そうですね。

拡声器での街宣は警察への申請が必要か否かの法的解釈が難しいという発言を最近見かけましたが
「所轄の警察等に相談して、必要があれば所定の手続きをする事」等のルール整備があっても良い
とわたしは思いますし、これは正規の手続きを前提とするあなたとも意見のすり合わせが可能
でしょう。これは一例ですが。

要はデモ禁止のための議論ではなく、問題なくデモを実施するためのルール整備という見地で
あなた方から議論を展開する事も可能だし、そこで合意点が見つかれば禁止論以上の説得力も
出てくるかもということです。

現状で問題なしで片づけるなら禁止論は淡々と進んで行くでしょう。

894 :エージェント・774:2007/01/19(金) 13:59:02 ID:4Z+kBg7G
>>893
「法的には必ずしも警察への届出は必要ない」という状況であっても
匿名掲示板でただでさえ責任の所在が曖昧になりやすいわけですから
匿名が基本の2chでやる場合は逆に、責任者に関しては身元が明らかでなければいけないと思います。
そうしてこそ、他の匿名参加者の匿名性が守られるわけですから。
だから必ずしも申請が必要でなくても申請はすべきであるし、
カンパや署名などのように申請というものが無い場合でもトラブルが予見される場合は
責任者は必ず自ら身元を公開すべきだと思います。

???
ところで「あなた方」というのは不可解です。
私は別にオフ関係者というわけではないのですが?
ただ、なんでも禁止にして2chの活動の幅を制限するのではなく
基本的にはいろんなことが出来る場所であってほしいと思っているだけです。
そのほうが2ch全体の利益になりますから。
ただ、それらが安心して出来るように、ルール整備は必要ではないかと思っています。
具体的にどういうルールが必要なのかに関しては当事者でないのでよく分かりません。

895 :エージェント・774:2007/01/19(金) 14:07:59 ID:iI1B7tLz
>>894
禁止論に反対する立場の人たちに対してあなた方という呼称をしました。個別のオフスレ参加者を
言っているわけではありません。

どんな規ルールが必要か分からないとの事ですが、禁止派が問題視している点が解消されるような
合意点を探りつつ議論を進めたら如何でしょうか。

896 :エージェント・774:2007/01/19(金) 14:14:42 ID:iI1B7tLz
懸念材料が提起されても放置されるのは2ちゃんねる全体の不利益につながりますから、懸念が
払拭出来ないなら規制はやむを得ないと考えます。

2ちゃんねるは何で出来るユートピアでも無法地帯でもありません。

897 :894:2007/01/19(金) 14:20:01 ID:iUGo9O8W
>>895
私としてはトラブルの予見される活動を行う場合は
責任者の身元開示などの責任の所在が明確になっていることが基本的に必要だと思います。
それがイヤだというのなら潔くそういう活動はやらないとううことにすべきでしょう。
これは政治系に限らず、ネタ系の場合でも同じように適用すべきだと思います。
これを議論の基本として、あとはスレ上での議論で詳細を詰めていくのがいいのではないでしょうか?

論点としては、まずは
@「トラブルが予見される活動」の範囲

を決定してから、そのそれぞれのケースに応じて

A「責任の所在の明確化」の具体的方法

を決定していくのが手順的には効率がいいのではないかと思います。
それから、具体的議論をしていくためにはオフの当事者を呼んできて議論に参加させる必要があるでしょう。
漠然と呼びかけるのではなく、コテを名指しして呼ぶべきでしょう。
そして、呼んだ以上はお互い煽ったりせず真摯に議論するように約束すべきでしょう。
ちゃんとしたLRを作るためにはそれぐらいのことはやらねばいけないのではないでしょうか?

898 :894:2007/01/19(金) 14:34:36 ID:iUGo9O8W
それから、オフ側と規制派の間での議論を有意義なものにするためには
未来のトラブルの可能性のみに話を絞って
過去の事実関係が不透明な疑惑の話などは一度全部リセットして議論すべきでしょう。
ああいうのは喧嘩の原因にしかならず議論が荒れるだけですので。

899 :エージェント・774:2007/01/19(金) 15:03:13 ID:iI1B7tLz
わたしは2ちゃんねる上で実名公開が必要な活動は、既に2ちゃんねるで扱える範囲を越えて
いると考えています。

既に本人による実名公開によって生じた不都合に耐えきれなくなっているKN氏のような例が
あるからです。

また、コテハンを名指しで呼んだ際に、呼ばれたコテハン自身が煽りをやめられない場合は、
調停は極めて困難です。
過去の試みは、ことごとく徒労に終わっています

過去の問題は不問で将来的な懸念解消のための議論をすべきだという意見には賛同しますが、尚更
過去に揉めた経緯のある人が当時のコテハンで参加するのは弊害の方が大きいはずです。
出来るだけスレ名やコテを特定しない一般的な問題に丸めての議論を目指した事もありますが、
結局は自分への中傷が目的だとコテで文句を言いに来る人が居て効果は上がりませんでした。

900 :894:2007/01/19(金) 15:56:04 ID:iUGo9O8W
>>899
要するに実名公開によって生じる不都合が解決されるような掲示板になることが必要ということです。
匿名でも実名でも不都合が生じない掲示板というものが理想であって
2chもそういうものを目指していかなければ、もう生き残っていけなくなりつつあるのだと思います。

まぁ議論に関しては、粘り強く続けていくしかないと思いますよ。
あきらめたら、もう一歩も進めなくなりますから。

901 :エージェント・774:2007/01/19(金) 16:21:53 ID:iI1B7tLz
匿名掲示板で実名公開しなければならない事自体に矛盾や疑問があるのですが。

ひろゆきは実名公開していますが、自分への誹謗中傷を名誉毀損で訴えると息巻いたなんて話は
聞いた事がありません。
2ちゃんねる内の公平な匿名性は彼が批判の矢面に立ちながらも涼し顔をしているおかげで守られています。

匿名集団の一人が代表者として実名を晒す以上は相当な覚悟が必要だし、それに伴う不都合も
ある程度受け入れる必要があります。

KN氏がひろゆきのように涼しい顔で非難をサラっと流せないのは仕方ない事だとも思います。
わたしが同じ立場だったら、やはり冷静で居られるか分かりません。

つまり、本人であっても個人情報開示するべきではないし、それが必要な活動を2ちゃんねるで
やろうとする事自体に無理があると思うのです。

902 :894:2007/01/19(金) 16:35:11 ID:iUGo9O8W
>>901
なるほどそうですね。
確かに匿名掲示板で自ら実名を晒す以上はリスクは自分で負っていただかないといけませんね。
それもあらかじめLRに盛り込んで約束事としておいたほうがいいでしょう。
それでも自分で実名を晒さなければトラブル予見可能な活動は出来ないということにして
それを承知で実名公開してそのような活動をするのなら
全て自分で責任をとるということは覚悟してもらわないといけませんね。
ただ、その人が実際に被害を受けた場合は当然、訴える権利はあるわけですし
被害を与えた人は罰されなければいけないのですが、
2ch管理人を訴えるということはしないように約束すべきでしょうね。
つまりIP開示請求してひろゆきが応じなかった場合は諦めると。
ねらーが姿を晒してストーキングしたり暴行を働いたりすれば警察に頼んで捕まえればいいわけで。

貴方の「だから2chでやるべきでない」という意見は意見として
私は「それでも禁止はすべきでない」という考えですから、そういう前提でのLRを考えていきます。
そのために貴方の指摘は非常に有意義だと思っています。決して無視しているわけではない。
ただ、立場が違うだけなのです。ですから怒ったりはしないよう願います。念のため。

903 :エージェント・774:2007/01/19(金) 17:37:17 ID:iI1B7tLz
自己責任についての考え方は大体同じレベルみたいですね。安心しました。
怒りはしませんよ。意地悪くあなたの意見を潰すような言い回しにならないように気をつけるので、
容認に向けての議論を始めるならそこにも参加させて下さいね。

では。

904 :エージェント・774:2007/01/19(金) 21:50:47 ID:1ArcUMEL
メッセでやれ

905 :875だけど:2007/01/19(金) 22:13:28 ID:6nhRFcRa
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」には、
企業への抗議活動も含まれると思うけど。

それと、街宣だとか街頭でのビラ配りも、道路使用許可が必要。

無許可での街宣やビラ配りを行った場合、
検挙される可能性がある。

>>877
オフ板は「敵対勢力」を作るような「反対運動」をする場じゃないと思うよ。

906 :エージェント・774:2007/01/19(金) 22:44:22 ID:1ArcUMEL
思うのは勝手だが他人に強制するな
個人の決定権に介入する権利は誰にも無い

907 :875だけど:2007/01/19(金) 23:06:26 ID:6nhRFcRa
個人の決定権とやらを謳歌したいのであれば、
オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど・・・。

908 :エージェント・774:2007/01/19(金) 23:20:46 ID:rmVFn2VY
>>907
同意
子供が遊ぶ為の公園に住み着いて我々にも人権がある!
とか言って追い出されないようにしている人達と同じくらい違和感がある

909 :エージェント・774:2007/01/19(金) 23:29:52 ID:1ArcUMEL
>>907-908
>オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど・・・。

そっくりそのまま返す

910 :エージェント・774:2007/01/19(金) 23:30:08 ID:qAjtNcAJ
>>906
個人の決定権を主張するにしてもLRは守るべき。
LRを破っていい権利は誰にもない。

911 :エージェント・774:2007/01/20(土) 10:37:46 ID:G8agF9+i
>>906
ところで、>>904みたいな発言は、他人の「個人の決定権」を侵害してませんか?
思うのは勝手ですが、他人に強制しないで下さいね。

>>905
オフで個人・法人への攻撃が禁止されているのは確かなんですが、具体的に
何が禁止なのかという辺りで解釈が分かれているような気がします。

暴力や器物の損壊みたいなものは明確に禁止と言えるんでしょうが、デモは
セーフだと信じている人も居るようです。わたしはデモはアウトだと思い
ますが、この辺りは少し議論しないとダメかも知れないですね。

少なくとも「嫌なら見なければ良い」という主張はデモや街宣では通用しません。
受け手の意思に関わらず自分たちの主張を多くの人に聞かせよう見せつけようと
いう行為だからです。そして、2ちゃんねる内で間違った対象を非難するより
相当に深刻な被害を先方に与えます。

デモを企画する側に悪意がなくても正当な抗議だと信じていても、深刻な事態を
招く可能性は十分にあるので、行き過ぎ等が起こらないようなルール作りが無理
なら規制が必要ではないでしょうか。

ねらーと世間様の間で問題意識の持ち方や常識という面にギャップがある可能性も
十分考慮すべきだと思います。

「TBSが放送法違反を犯した」という事実に対して「放送免許を剥奪しよう」
という結論を出す人たちが街宣やデモをして、しかも「2ちゃんねる発」と宣伝
すれば、2ちゃんねる利用者はテレビ局をつぶせという過激な発言をする集団だ
という誤解を世間様が持つことになります。

こうした極端な抗議活動をしたいなら、2ちゃんねるとは無縁の別団体として
やってもらいたいですね。

警察等に実名で許可申請する人が居るから責任はその人物が取るといいますが、
2ちゃんねるは過激な集団という印象を持たれる事に対する責任は取れません。

912 :894:2007/01/20(土) 10:51:01 ID:g3hfU/DR
>>911
そうですね。デモの際は2chの名は出さないように心がけるべきですね。
ただTBSの放送免許の剥奪に関しては
免許事業であるわけですから、その剥奪を監督官庁に働きかけるのは合法的な陳情ですし
直接的にTBSを半ば暴力的に潰そうという行為ではないと思いますのでセーフだと思います。
しかし相当そのあたりは曖昧なのでLRで明確な線引きは必要ですね。

やはり「官公庁への合法的な陳情や請願」まではセーフにして
それを超えて民間企業や特定個人に対して何かを要求するのはアウトということにすれば
訴訟トラブルや2chへの悪印象のリスクはだいび軽減するのではないでしょうか。

913 :エージェント・774:2007/01/20(土) 11:09:42 ID:G8agF9+i
>>912
TBSに「放送法の遵守を求める」ならセーフですが、「放送免許の剥奪の請願」は
つぶせと言ってるのと同義ですからアウトっぽいです。

「放送免許剥奪」が「放送法の遵守」をさせるために厳しい抗議をしただけだと
スレ内では説明されていましたが、デモや街宣の際に世間様がそこまで理解できる
ような配慮はされていたでしょうか?

結果的には「TBSは放送法違反したから免許取り上げろと世間様に訴えた」形に
なっています。

「ある法案に反対する陳情や請願」はセーフだけど、法案を通そうとする議員を
罷免するように求めたりしたらアウトっぽいですよね? こんなアホな事は誰も
していませんけど、TBSについては危ういラインにあったと思います。

2ちゃんねる内でも行き過ぎた主張じゃないか?と思われることをフィルター
かけずに世間様に対して放言すれば、世間様はその一部の人たちを基準に
2ちゃんねるを判断します。

「2chの名は出さないように心がける」と一定の理解をしていただけたのは
うれしいですが、もう少し踏み込んで考えてみませんか?
・2ちゃんねる発という宣伝を明確に禁止する
・2ちゃんねる発という宣伝を容認する代わりに無責任な主張をしないよう事前承認制にする

わたしが思いつくのはこの程度ですが・・・ 今のままじゃよろしくないですね?
のであれば無責任な主張を
世間に向けて発信することを規制するか、どちらかは必要だと思います。

914 :エージェント・774:2007/01/20(土) 11:20:21 ID:G8agF9+i
>>912
あ・・・ 末尾2行は編集中のゴミを消し忘れました。
適当に読み飛ばしてください。

ところで、匿名掲示板で実名を出す行為について、弊害がいくつか指摘できますが
ある程度、それを解消するための方法も考えてもらえませんか?

まず、以下のような主催者が過去に存在しているので、今後実名公開を認めるなら
こうした態度は認めないことを明記してもらいたいです。
・「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」とLR違反等の指摘を意に介さない
・実名公開は自分の都合で勝手にしたことだということを忘れて匿名参加者を非難する

また、主催者に悪意がなくても不安要素があるので、以下についても少し考えて欲しいです。
・ある程度覚悟して実名公開したはずが、それに伴う不都合に耐えられなくなった人のフォロー
・実名公開した責任者が何らかの理由で活動できなくなった場合、その活動は凍結できるか?

この辺りを「自己責任」だけで放り出すと途中まで進めたオフが空中分解したり、お金は集めたのに
当初の目的に使えないから公的な募金に回して終了とか不本意な事態を招くと思います。

915 :894:2007/01/20(土) 12:37:05 ID:g3hfU/DR
>>913
例えば「人権擁護法案を通そうとするから」という理由だけで議員の罷免を要求するのは
行き過ぎだとは思います。あくまで議論で決着をつけるべき問題ですから。
ただ、国会議員というのは公職ですから、例えば明白なスパイ行為を行ったり
あまりにも酷いスキャンダルが発覚したり、明らかな不正行為や不法行為があった場合は
国民としてその罷免を要求することは個人攻撃にはあたらないと思います。
もちろんこれは公務員たる国会議員の場合の話で、私企業の社員への罷免要求などはすべきでないと思います。

「2ちゃんねる発」というのはNGワードでいいと思います。
責任者が2ch以外の場でそれを言ったらもうスレは強制閉鎖でいいと思います。
ただスレ潰し目的で第三者が言う場合もあるでしょうから、その場合は責任者に説明義務が生じることにするとか。
また、たとえばマスコミ取材で質問される場合もあるでしょうから
その場合は「インターネット掲示板で知り合った」とか「インターネット掲示板で話し合った」とかまでならセーフにしましょう。
「某巨大掲示板」などという、すぐに2chを連想させるような言い回しもアウトということで。

916 :エージェント・774:2007/01/20(土) 12:51:39 ID:oyYCRWb+
>>911
違法行為については「法令に抵触すると思われる企画」と書かれているわけだから、
それとは別に「個人・法人への攻撃」と書かれているのはもう少し広い意味で理解
すべきじゃね?

917 :894:2007/01/20(土) 12:55:51 ID:g3hfU/DR
>>914
ちょっと事実誤認だけ指摘しておきますが
その主催者が「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」と言っていたのは
詐欺師扱いされたことについての反発で言っていたのであって
LR違反の指摘に対する反発として言っていたのではなかったと思います。
詐欺師扱いへの反論としてなら、十分に筋は通っているとは思いますのでそれは指摘しておきます。
ただ、それはあくまで世間一般の常識としてでありまして
2chの場合は匿名掲示板であるという特殊条件がありますから、こういう開き直りはあまり良くないと思います。
実名公開自体があくまでイレギュラーな行為なのだという自覚を持って
2chのスレッド上の誹謗中傷に対しては、あくまでスレッド上では実名公開を盾にしての反論は禁止ということにしましょう。
もちろん、誹謗内容についての反論はスレッド上でも自由ですし、
また、弁護士や警察に相談して2ch管理人にIP開示請求をして誹謗者に対して名誉毀損の訴訟を起こすことも自由です。
ただ、スレッド上ではあくまで実名公開していることをもって
自己特権を主張するような行為、匿名参加者を非難することは禁止すべきですね。
もちろん、第三者が同様にして実名公開者を弁護したり持上げたりすることも禁止で。
ただ、匿名参加者への非難については、非難されるに足るちゃんとした理由があるのに
非難された側が被害妄想的に「匿名だから馬鹿にされた」と騒ぐ場合もあるかもしれませんから
実名公開者本人が明確に「匿名だから」という理由で相手を非難したり軽侮した場合に限るべきでしょうね。
匿名参加者同士が「匿名」を理由に非難合戦をするような場合は単なる喧嘩ですから無視ということで。

それから、上記IP開示請求に2ch管理人が応じなかった場合も、
自ら実名公開した者は2ch管理人を相手に名誉毀損の訴訟を起こすことは禁止にすべきです。
そうしておかないと、2chへの訴訟目的でわざと実名公開する者も出てくる可能性があるからです。


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